Ksenia Larina: Good evening, dear friends! This is The Insider Live channel, here is Ksenia Larina, the host. And today we are meeting on the air with a wonderful person, a wonderful writer and, in general, a unique person. This is Lyudmila Ulitskaya. Lucy, hello, hello!
Lyudmila Ulitskaya: Hello, Ksenia, hello, all the listeners of today!
Ksenia Larina: So, February has come, which means that almost a year – it will be a year very soon – this war has been going on. When I was preparing for today's meeting, I came across an article by Lyudmila Ulitskaya, which she wrote in 2014 in the magazine Der Spiegel, when she received the Austrian Prize. You practically predicted this future almost Third World War. How did you feel it? Did you have such a foresight after the Crimea?
Lyudmila Ulitskaya: It's more like a sense of fate. Because I was born during the war, and all my childhood was spent among people who survived this war. I'm not talking about my parents, grandparents, but everyone who surrounded me was one way or another participants in the war.
Today, the generation of people who participated in that war – in the one that we call the Second World War – in general, there are practically none of them today. This is the bygone generation. Therefore, we were left, in a sense, without a living experience of the war. It may not seem so terrible, such an absolute evil, as it seemed to previous generations. The experience turned out to be slightly blurred by time.
Recent decades have brought us back to this experience all the time. First, this is the experience of small wars on the outskirts of Russia … Well, in fact, these wars are going on all over the world. What is happening today raises great concerns whether these wars are a prologue to the Third World War.
Ksenia Larina: Well, she is already on her way. Lucy, we can say that now this war is already the Third World War. Actually, propagandists from the screens of Russian television keep repeating this all the time.
Lyudmila Ulitskaya: Of course, this is the prologue to the Third World War. Another thing is that not every prologue develops into a full-fledged drama. But, nevertheless, as a prologue it is quite possible to consider.
Ksenia Larina: What did this war open up for you? First of all, in Russian society.
Lyudmila Ulitskaya: You know, the fact is that I ended up in Germany. And I must say that my husband and I had absolutely no intention of leaving anywhere, but my eldest son arrived, took us, one might say, by the collar, and within a day we ended up in Berlin.
I think that we would still get together and think about whether we should stay or should leave. Because, of course, I am 80, my husband is 88. For us, a change of place is a very painful process. You see, the older you get, the more you get used to your corner and the less inclined you are to change places and seek adventure.
So, it turned out that in a sense we ended up here in the world of adventure that Germany opened for us. We have already been to Barcelona. Apparently, there will still be some sort of trips. But the only route I dream of is, of course, the route to Moscow, home. Because the feeling of home is indestructible, and over the years it becomes stronger and stronger.
Ksenia Larina: I will repeat my question. It seems to me that during this year we have learned a lot not only about Ukraine and the Ukrainian people, about what it means to fight and fight for our independence and freedom, and how much courage and some incredible will to win and independence, but much has been revealed in the Russian people, in Russian society. I would like you to talk about it a little. What is the worst thing that happened to you – for Russia and within Russia – during this time?
Lyudmila Ulitskaya: You know, the fact is that this terrible thing did not happen. The war with Ukraine is, of course, a perfect crossing of the red line that was marked by the entire civilized world after the war. The theme of the border in the modern world has changed a lot compared to the twentieth century. Today, geographic boundaries and political boundaries do not matter as much as they did, say, 100 years ago. Universal culture, universal economy, the process of globalization, which is so accustomed to scold – it is actually going on.
Whether he is good or bad is another question. It has a lot of good stuff in it actually. But, nevertheless, it creates some new dimension. And this new dimension is a dimension that you have to get used to. It must be mastered. This requires from a huge number of people a complete change of conceptual. What seemed to us before the elementary truths, today ceased to be elementary truths. This is a very difficult process, especially for older people. And this process will inevitably have to go through all of us. Whether we like it or not, the conditions of life have changed, the circumstances of life have changed. And our consciousness must catch up with these changed circumstances.
Ksenia Larina: Why did you leave? Tell me. After all, you could live there, at home. Nobody would come for you. The maximum that they can afford is to wrap Ulitskaya in paper and write on it that she is a “foreign agent”, although she is not a “foreign agent”.
Lyudmila Ulitskaya: The fact is that all my life I got used to driving, and the steering wheel was in my hands – both family and all kinds. Last year, my eldest son took over this steering wheel, and today he leads our family life more than I do. Therefore, at some point, he arrived, said: “Quickly pack up,” and, in general, we were evacuated by my son, without even thinking about it very much.
I think my son probably did the right thing. But, nevertheless, it was not my choice. I obeyed him. And here I am in Berlin. I start my morning by watching the news, I end the day by watching the news. Of course, with all my heart I am immersed in the events that are taking place today in Russia, on the border between Russia and Ukraine and in Ukraine itself.
Ksenia Larina: You can answer the question, after almost a year of war: why this war? What are her goals, why did he start this?
Lyudmila Ulitskaya: You know, I think he needed her to keep his own power. I am very poorly oriented in political life in general, especially in modern political life, but I have a feeling that this war, somewhat like any other, is a way to maintain power. Its preservation, its retention, its maintenance and its strengthening for a long time.
Ksenia Larina: That is, there are no higher goals.
Lyudmila Ulitskaya: I think that there are no higher goals, except for the idea of \u200b\u200bholding one's own power and some decoy for a poorly enlightened people.
Ksenia Larina: Why did the people believe in this war so much? It is completely fake because it has no purpose. It really is.
Lyudmila Ulitskaya: Why did the people believe in the revolution of 1917? Such a question, as they say, in rhyme. I think that any nation is led. We studied at school the role of personality in history. This very role of the individual in history is sometimes extremely important. And the more democratic the state, the less significant the role of leaders. Why do I welcome any democratization so much? The fact is that each individual person is capable of mistakes, blunders, even failures. And when power is held by a certain number of diversified people, this is still, if not a guarantee against failure, then, in any case, this is the best way to avoid big failures. So it seems to me.
Ksenia Larina: But, nevertheless, look: they are being killed there. The account goes already on hundreds of thousands of the killed people from the Russian side. Why don't these corpses, these dead soldiers evoke not only sympathy, but even surprise, bewilderment? Questions are not born! Why do we hear only the question: “And the money? How much for the dead, how much for the wounded? They just divide money endlessly. No more questions are asked.
Lyudmila Ulitskaya: The sum of your questions has only one answer. The fact is that we are present at the closing of the big topic of “Great Russia”. You see, Russia claimed one of the leading roles in planetary politics, in the world. And today it is absolutely clear that this role is not for Russia, that it cannot stand it.
It can’t stand up in all respects: in terms of economics, demographics – the population is falling catastrophically, I’m not talking about politics – it’s so shaky, so unsteady, so inconsistent … Everything that we observe is bad even for me, a person in the politics of the versed, the question constantly arises: how does one fit with the other? How one statement fits in with another, how one action contradicts another, and how it all exists as a whole.
I think this is a very bad prospect for Russia, because such a chaotic movement is unlikely to lead to anything good. You see, when the country had a task, albeit a fictitious one, to build socialism… Let's say it was a single task that was set before all the people. Today there is no such task.
Strictly speaking, many countries live completely without such large political, global tasks. They just live. Russia is not used to just living. Russia is used to living with a slogan. For the last 100 years, Russia has been a country that lives with a slogan. Today the slogan is lost. And these searches for a slogan, the search for a point around which you can rally the people, somehow inspire, create some interaction between the authorities and the population – this is all a big question today. I think that modern Kremlin political scientists are very busy with this. And I think this is one of those tasks that fails completely. We succeed with oil, we succeed with gas, but so far we have not succeeded with this.
Ksenia Larina: But, nevertheless, the country that survived one of the most terrible wars in the history of mankind, today sings the war as a national bond. You are talking about slogans – there is a slogan today: to die for the Motherland. "We'll die like our grandfathers died." All this has turned into such a cult of death in the name of the Motherland. And quite calmly they are carried on, inspired. Maybe I'm wrong – we're not there. But the feeling is that people believed in it.
Lyudmila Ulitskaya: Ksenia, I hope you are wrong. The fact is that the Soviet man who was created is now starting to “spoil” a little. He becomes infected with the Western idea of striving for a calm, prosperous, non-traumatic life. Everyone wants to live well. At least calmly.
Ksenia Larina: The model of behavior in a repressive state has been described by many of your colleagues, and by you too. More and more often I remember the "Kukotsky Case" – how the hero avoided participating in meanness. The question is this: external aggression and internal repression – what is the connection here? Why is one inevitably connected with the others?
Lyudmila Ulitskaya: You know, I was friends with Natasha Gorbanevskaya and I remember very well 1968, the entry of Russian (then Soviet) troops into Prague and this performance on Red Square – 7 people (there were 8 in fact) with the slogan "For yours and ours freedom." Today there are not 7 or 8 such people, not even 7 or 8 thousand. From the rallies of 2011-2012, we know how many people were actually ready to take to the square then. The repressive pressure was much less than today.
Fear is a natural human feeling. This is a biological, human property. This is the feeling that ensures the survival of both man and any other creature. That's why fear keeps us going. How wonderfully, in my opinion, Bunin or Nabokov wrote this: "Fear keeps us in check" … Mandelstam wrote this! You see, fear keeps us in shape all the time. And I must say that we do not lose shape. Because we are afraid of power, we no longer begin to love it. This alienation of man from power begins with fear.
And, unfortunately, this is a very bad sign for the authorities. They do not like the authorities, they are afraid of the authorities, and at some point, perhaps, this patience will end. And there will be some reforms in the governance of our country. I really hope so. Because such a tough regime… His model is the secret service. The management model of today's society is the secret service model. Hope this ends someday. I really want this to end in my lifetime, but I can't hope for it.
Ksenia Larina: What are the signs of the final, do you think? Let's talk about hope. Are there signs that tell us that this will soon collapse?
Lyudmila Ulitskaya: You know, the other day I randomly found some funny post on my computer. It was a cosmetologist who showed exactly what kind of plastic surgeries were performed on the face of our current acting leader in order to preserve his youth and beauty. This is an absolutely amazing show. It actually tells the most about the structure of power – what a person does with his face so that it is the face of the ruler of the country. I think it's a great storyline. I recommend everyone to watch it.
Ksenia Larina: By the way, there is not only the main person there. They all have already become one person, pay attention. I think they have the same cosmetic surgeon. They all already – both women and men – all became similar to each other.
Lyudmila Ulitskaya: Yes, it's true. But, on the other hand, it is quite consonant with deeper things. Power in Russia, apparently, always looks like itself. She has a certain facial expression, she does not change it.
Ksenia Larina: And I remember all Russian folk tales. Remember, all the tsars in all Russian fairy tales also dreamed of eternal youth. Therefore, they endlessly dived into boiling milk, remember, then somewhere else, in order to rejuvenate. All! So here, too, probably, there is some kind of absolute continuity in this.
Lyudmila Ulitskaya: Yes, the reference to fairy tales is very appropriate. There is some kind of folk mythology in this – it shines through from behind.
Ksenia Larina: Lucy, I want to return to the topic of dissent and these eight people who came to Red Square in 1968. We are now witnessing such an absolute defeat of the human rights movement in Russia. Everything that has been done, including the Moscow Helsinki Group, which existed even under Soviet rule, including the Sakharov Center, including the concept of "enemies of the people", which simply arose from the cerebellum, and today only the lazy does not use it – everyone is talking about it, about " enemies of the people." Why such a rhyme? Why such hatred towards people who think otherwise?
Lyudmila Ulitskaya: I think there is nothing new in this. This is, in general, a deeply Russian tradition. It did not start with Soviet power. Remember what the tsarist government did with the circle of the Decembrists. After all, they did not just expel the Decembrists – the whole circle was cleaned up. This topic of cleansing was actually already in the works at that time.
Therefore, nothing new. Some kind of deep tradition, which at times rises to the surface, becomes stronger, at times fades away. And today we can remember the times: both Yeltsin and the late Gorbachev – as democratic times, as favorable times. Although in fact I remember very well that in those times when they were, the power caused me no less disgust than at any other time. It's just that the comparison turned out in favor of Yeltsin and in favor of Gorbachev, although in themselves they were not so good conductors of good in this world.
Ksenia Larina: Well, okay, there is still something to say thank you for. It seems to me that we just experienced the most, perhaps, the happiest moments of liberation. I remember this feeling.
Lyudmila Ulitskaya: It was a moment of missed opportunities. That's what those times were. Because it was a short period when the trend could change. This hesitation, the eternal Russian hesitation between East and West, the search for its own “third way” ended precisely then with this very exit to this “third way”, which is neither east nor west, but which is quite original and, unfortunately, extremely for country is unfavorable. Not economically, not morally, not politically, not in any way.
Ksenia Larina: But then what are books for, what is history for, what is truth for, what are teachers for, if all this does not matter? In the end, anyway, we came to this terrible point.
Lyudmila Ulitskaya: Ksenia, culture is indestructible. See, that's the only thing left. People are leaving. Some are executing others. Some criminals execute other criminals. Other criminals execute noble and beautiful people. Then there comes a moment when noble and beautiful people suddenly become criminals themselves. And all this is an extremely interesting field for the study of historians. But culture is indestructible. Because everything that happens outside of this active field, this movement – all this is culture. And all this remains. Paintings remain, books remain, music remains. These are much more solid things than any tempting texts that the poor drugged people feed today and always feed the political elite.
Ksenia Larina: But wait, I agree, of course, that culture is indestructible! But she doesn't change anything. All the time it seemed to me, I personally was in such a false belief that this is such a safe-conduct – enlightenment and culture – for humanity, for people, for citizens. After all, now we are remembering the time of Gorbachev, the time of glasnost and perestroika, which opened up a lot. Almost everything! Opened the eyes of society in many ways. Те, кто не был знаком с диссидентами, кто не был в этой среде, открывали для себя настоящую историю своей страны именно в перестроечное время. И я была уверена, что всё — если мы это узнали, то это никогда больше не повторится. А оказалось, всё это бессмысленно, ничего это не меняет.
Людмила Улицкая: Ксения, вы попали совершенно в точку. Дело в том, что я сейчас читаю записки русских эмигрантов 1920-х годов в Берлине. Это то, что писали 100 лет тому назад ученые, политики, музыканты. То есть тот культурный слой — креативный, как теперь говорят — который съехал. В 1924 году была последняя высылка, еще Ленин последних высылал (потом стали высылать уже в другую сторону — просто убивали людей во множестве).
Вот эти заметки сегодня чрезвычайно интересны. Потому что эти люди — интеллигенция и креативный класс тогдашнего времени, которые оказались в Берлине — и как это замечательно рифмуется с тем, что происходит сегодня. Вот прошло 100 лет. Тот же круг тем, та же самая тоска… Нет, тоска меньше, потому что раньше те люди хотели скорее вернуться на родину, где всё наконец будет в порядке, теперешние люди гораздо более озабочены тем, как вписаться в современный западный мир.
И надо сказать, что за это время, за эти 100 лет мир очень сильно поменялся. Он стал гораздо более планетарным, как я уже говорила. Сегодня инженеры, врачи, люди образованные, в общем, могут найти себе применение в самых разных местах — вплоть до Африки. Один из моих сыновей сейчас как раз в середине Африки, и он мне написал, как много людей из России сегодня переехали в Африку. В Абу-Даби сидят. Сидят и начинают свои новые дела, какие-то новые проекты. Это совершенно поразительно.
И это, опять-таки, нас возвращает к истории русского исхода 20-х годов минувшего века. История повторяется. Она в более мягкой форме повторяется, потому что сегодняшние иммигранты в гораздо более выгодном положении, чем те, которые 100 лет назад приехали в Европу. И всё это чрезвычайно интересно. Это меня очень занимает. Поэтому я сижу и постоянно читаю записки русских людей 20-х годов прошлого века.
Ксения Ларина: Так, а записки Улицкой когда появятся?
Людмила Улицкая: Появятся! Появятся. Я думаю, что и Владимир Сорокин что-нибудь непременно напишет — он здесь, в Берлине. Вообще в Берлине сейчас довольно много русских. Культура делает такое движение — с надеждой вернуться, конечно. Вы знаете, это же очень интересная страница: как русская культура уехала в эмиграцию, как она создала определенное зарубежное крыло. К нему принадлежат и Набоков, и Бунин, и многие другие менее значительные авторы. И как они потом вернулись на родину — в виде своих книг уже, конечно, не физически. Физически те, которые вернулись, были посажены и расстреляны, это мы тоже знаем.
Поэтому для России это движение не новое. Читайте книжки, там всё уже написано. Удивительно даже, с какой навязчивой постоянностью нам дают одни и те же уроки, одни и те же задачки решать. Ну, решаем, как можем.
Ксения Ларина: Там есть еще одна рифма, насколько я помню. Из той волны эмиграции послереволюционной, после гражданской войны тоже очень многие люди, практически все, были убеждены, что это ненадолго, что «мы скоро вернемся», что эта власть долго не продержится. Наверное, это такое заблуждение, от которого стоит, может быть, и сейчас отказаться. Я не знаю, как вы это чувствуете?
Людмила Улицкая: Вы знаете, я думаю, что с этой властью всё в порядке. Она народная власть. Это можно только констатировать, не давая никаких эмоциональных оценок. Но я думаю, что сегодняшняя власть — это власть народная, что она поддерживается значительной частью народа, и в этом смысле она неистребима. Какая страна, такая и власть.
Так что будем наблюдать. Позиция наблюдателя мне кажется здесь самой уместной. Поэтому наблюдаем за происходящим и стараемся, чтобы никакие детали этого движения не ускользнули, чтобы мы заметили все эти перепады давлений, все эти словесные игры, всё то, что происходит.
Жаль только, что всё это не ограничивается словесными баталиями, а сейчас приобрело характер настоящей войны с настоящей стрельбой и гибелью живых людей. По обе стороны, должна сказать. Потому что мальчик, который погиб на границе России и Украины сегодня — у него папа, мама, сестра, брат, жена, может быть, чувствуют себя в равной степени несчастными вне зависимости от того, украинец этот мальчик или русский. Война — это большое несчастье. И ответственные за эту войну на самом деле когда-нибудь будут в трибунале.
Ксения Ларина: Как вы относитесь к теме коллективной вины и коллективной ответственности? Одной из самых обсуждаемых нынче внутри российского общества — его либеральной части, скажем так.
Людмила Улицкая: Вы знаете, я очень скептически отношусь к любым понятиям, которые начинаются со слова «коллективный». Я, конечно, абсолютный индивидуалист и считаю, что точка зрения отдельно взятого человека гораздо важнее, чем точка зрения, которая навязывается тому сообществу, которое называется народом. Потому что когда ты говоришь с отдельно взятым человеком, то оказывается, что носителей этой общей идеи, строго говоря, нет. Она транслируется по радио, по телевидению, в любых средствах массовой информации, но каждый отдельно взятый человек имеет свои собственные «но», свои собственные замечания и свои собственные поправки, которые никак не учитываются государственной политикой.
Ксения Ларина: Много сравнивают сегодняшнее российское общество с Германией 1930-х годов и послевоенной Германией. Вот этот процесс исцеления от фашизма тогда, гитлеровского, а сейчас от такой имперскости (наверное, так мы это называем), каким образом он может происходить? И кто, собственно, этим будет заниматься?
Объясню, в чем дело, Люся, чтобы быть правильно понятой. Украину восстановят очень быстро всем миром. Потому что да, эти руины превратятся в улицы, в города, в здания, в промышленность. Всё вернется очень быстро. А то, что осталось от России… Вот эта ментальная катастрофа, которую невозможно не заметить — она случилась. Кто этим будет заниматься?
Людмила Улицкая: У меня взгляд на эти явления вот какой. Дело в том, что время империй кончилось. Россия — последняя империя в мире. В этом смысле Россия страна архаическая. Какие бы ни были прекрасные технологии, какие бы ни были у нас прекрасные ученые, инженеры, но в принципе имперское сознание очень тормозит любое движение к прогрессу. И в этом смысле Россия делается всё более и более архаической страной.
Думаю, что будущее России — это распад. Распад последней империи. Не думаю, что всем понравится это. Но, тем не менее, этот процесс уже начался, он уже пошел с горбачевских времен. Отделилась Прибалтика, отделилась Средняя Азия, Украина сегодня категорически отделилась. Возможно, что этот процесс будет идти и дальше.
Я не вижу в этом большой драмы. Сама идея государства в XXI веке претерпевает большие изменения. Мы находимся на грани таких огромных понятийных перемен, к которым мы оказались пока что еще не готовы. Но они неизбежны. И все те вещи, которыми мы привыкли оперировать в этой зоне, требуют пересмотра. Так же, как мир, война, сотрудничество, экономика — все эти вещи неизбежно будут формулироваться совершенно иным образом, чем мы привыкли к этому в XX веке.
Мир перешел определенный рубеж, рубеж цивилизационный. Я как бывший биолог считаю даже, что он и генетически как-то обусловлен сильно, что человечество и генетически сильно меняется. У меня есть по этому поводу соображения, которыми я делилась со своими друзьями, которые остались, с генетиками. Это не значит, что мы превратимся в разные виды. Но, тем не менее, какие-то разновидности, несомненно, будут формироваться как-то совершенно по-новому.
И они, собственно говоря, уже формируются. Так что два процесса одновременно: с одной стороны, человечество делается более единым, с другой стороны, при желании самоидентификации начинаются очень мощные национальные движения — желание курдов быть курдами, осетин осетинами, евреев евреями и так далее. И на самом деле в этом нет ничего преступного — это просто одна из тенденций развития человечества. Не самая мне симпатичная, потому что я, конечно, по идее своей, скорее, глобалист.
Мы живем в эпоху таких стремительных перемен, что трудно сказать, каким будет мир, скажем, через 20 лет. 20 лет — для истории это очень короткий срок. А история стала нестись галопом, она идет с ускорением. Это ясно из любого учебника истории. Насколько быстро всё стало меняться и насколько этот процесс ускоряется, мы узнаем на собственной шкуре, и очень скоро.
Ксения Ларина: Но вообще я вас слушаю и думаю о том, что, конечно, невозможно совместить в одном мире, в одном пространстве людей, которые забивают камнями женщин за то, что они ходят без хиджаба, и цивилизованный мир. Как это в одном пространстве может существовать?
Но, собственно говоря, и в России так. Мы знаем, какие нравы и какие законы царят в некоторых российских республиках, которые не имеют никакого отношения к закону, к Конституции. Но ничего, существуют. И так же и живут.
Людмила Улицкая: Рецепт один: культура и образование, образование и культура. Других рецептов нет.
Ксения Ларина: Закон еще.
Людмила Улицкая: Хорошо, закон. Да, закон всегда.
Ксения Ларина: Просто, опять же, вспоминаю времена, когда вы могли вести такой совершенно потрясающий просветительский проект о толерантности «Другой, другие, о других» — эти замечательные книжки, которые когда-то издавались… Даже представить себе сегодня невозможно, чтобы можно было такую книгу не только издать, но и что кто-то ее посмеет прочитать! Даже читать сегодня боятся, не то что писать…
Людмила Улицкая: Я даже об этом не думала, Ксения. Неужели так далеко дело зашло?
Ксения Ларина: Да. Да!
Людмила Улицкая: Нет, я знаю, что мои книжки продаются в пакетах каких-то.
Ксения Ларина: В непрозрачной бумаге. Написано рукой какого-нибудь там менеджера по продажам «Людмила Улицкая».
Людмила Улицкая: Вы знаете, на самом деле ничего лучше для рекламы придумать нельзя. Просто рекламная кампания.
Ксения Ларина: Сегодня еще одна тема, которая очень популярна. Я смотрю, часто к ней возвращаются. Это генетическая, извините за выражение, имперскость российского народа, россиян и вообще представителей Российской Федерации. И многие в этом винят в том числе и русскую классическую литературу — что она сама по себе пронизана имперскостью, колониализмом. И что, собственно, мы все в этом всём воспитаны, из нас это невозможно вытравить — природное высокомерие по отношению к другим народам.
Людмила Улицкая: Я думаю, что любая имперская литература этим грешит. Этим грешит и английская литература, вне всякого сомнения. Кто у нас там еще имперцы? Ну, французы просто не так долго и в меньшей степени владели колониями, но тоже достаточно.
XXI век — век грандиозного понятийного кризиса, грандиозного пересмотра. Если мы не начнем пересматривать привычные нам категории и создавать новые определения и новые понятийные формулы, то мы остаемся в прошлом. И вот это меня очень огорчает как раз именно в современной России — то, что тенденция на самом деле к архаике. И это очень печально. Потому что куда ты хочешь попасть, туда ты и попадешь. В конце концов, идея прогресса, которая владела Россией с начала XX века столь мощно… 1913 год — год необычайного расцвета, экономического и культурного. И как всё это рухнуло.
Поэтому будем надеяться, что все эти перемены, даже сегодняшний отток креативного класса, так сказать, на Запад приведет в конце концов к тому, что сохранится какое-то количество, какой-то потенциал, и в свой черед вернутся в Россию молодые люди, которые уехали. Получив образование, вернутся в Россию в тот момент, когда они будут ей нужны.
Ксения Ларина: Это очень красиво. Прямо хочется закончить на этом прекрасном пассаже. Но нет, не закончим. Цитирую Улицкую: «Моя страна больна агрессивным невежеством, национализмом и имперской манией». Это вы написали как раз в той статье — «Европа, прощай», по-моему, она называется — которую я перечитала перед нашим сегодняшним разговором.
Людмила Улицкая: Да, писала 10 лет тому назад.
Ксения Ларина: Да, вот эта болезнь, эта бацилла — она сидит внутри? Просто она такая спящая, время от времени просыпается? Или это, что называется, благоприобретенная болезнь?
Людмила Улицкая: Вы знаете, я думаю, она сидит глубоко. И я думаю, что она сидит не только в русском народе. Любой большой народ с имперскими корнями, с имперским опытом, несомненно, имеет в себе это ощущение превосходства. За это на самом деле обычно платится исторически большой ценой. Вспомним Вторую мировую войну и крах большой немецкой идеи, арийской идеи. И, собственно говоря, таких крахов в истории было достаточно много. Весь учебник истории состоит именно из перечня крахов великих людей, таких национальных идей. Ну, посмотрим. Видимо, мы, может быть, оказываемся свидетелями еще одного исторического поворота.
Ксения Ларина: В этом смысле Германия и ее опыт может быть полезен для нас как некая модель возрождения, исцеления, скажем так?
Людмила Улицкая: Вы знаете, я сегодня как раз прочитала статью, в которой описано… Она весьма отрицательно оценивает сегодняшнюю Германию, в то время, как я на самом деле, пока 10 месяцев в Германии, пытаюсь вникнуть в жизнь этой страны и усматриваю очень много хорошего здесь: отношения государства и неимущих, высокие денежные пособия, которые даются безработным, большое количество социальной помощи, огромное количество общественных организаций, которые помогают людям справляться с их жизнью…
В общем, на самом деле сегодняшняя Германия мне кажется гораздо более социальным государством, чем любое другое, в которых мне приходилось бывать. Может быть, это оттого, что я не достаточно хорошо вникла в эту жизнь. Может быть, пожив какое-то время, я начну видеть и какие-то серьезные отрицательные моменты. Мне кажется, что Германия в социальном отношении — очень продвинутое государство. Если на улице я вижу нищего человека, то это непременно человек, приехавший откуда-то из Восточной Европы. Немцев среди нищих нет.
Ксения Ларина: Тема Второй мировой войны, вот этой коллективной вины за Вторую мировую войну, за Гитлера — она присутствует до сих пор внутри немецкого общества, или это уже история?
Людмила Улицкая: Абсолютно. По-моему, это совершенно растворилось. Сменилось несколько поколений. Поколение сегодняшних молодых немцев — вот у меня есть приятельница, у которой дед воевал в вермахте — абсолютно миролюбивые люди. Для них идея войны — это идея преступная. И поэтому люди, которых я здесь вижу вокруг себя, вряд ли когда-нибудь пойдут на войну. Вряд ли среди них найдутся добровольцы.
Ксения Ларина: Ну что, мы должны уже двигаться к финалу. Я хочу вернуться к литературе — к вашей. Я прочитала, что должна была выйти книжка, которая называется «Мое настоящее имя». Она вышла?
Людмила Улицкая: Вышла.
Ксения Ларина: В Москве?
Людмила Улицкая: В редакции Елены Шубиной.
Ксения Ларина: И что? Расскажите немножко!
Людмила Улицкая: Вышла, продается. Ну, в пакете…
Ксения Ларина: В пакете?
Людмила Улицкая: Да я ничего не знаю пока что. Это совсем свежее для меня известие. Я еще ничего не знаю.
Ксения Ларина: Поскольку сегодня действительно среди «врагов народа» немало русских писателей — как «иноагентов», так и просто инакомыслящих, нет ли у вас ощущения, что совсем скоро должно появиться русскоязычное издательство за пределами России? Как ИМКА-Пресс.
Людмила Улицкая: Я знаю, что есть люди, которые этим озабочены, и я надеюсь, что это произойдет. Я знаю, что такая работа ведется — по организации такого издательства.
Ксения Ларина: Ну да, потому что мы уже наблюдаем издания и средства массовой информации за рубежом, русскоязычные.
Людмила Улицкая: Вы знаете, сейчас есть интернет. Он чрезвычайно меняет общую конфигурацию. Потому что сегодня, в принципе, нажал на кнопку — и читай кого хочешь.
Ксения Ларина: И читай кого хочешь, и говори с кем хочешь. Как вот мы сейчас с вами разговариваем. В этом, наверное, одно из основных отличий от эмиграции прошлых лет, когда действительно… «Уезжать — это немножко умирать», гласит французская пословица. А у нас люди таким образом просто исчезали. Сегодня попытки стереть целые пласты, культурные и исторические, из памяти, из нынешней повестки — мне кажется, они абсолютно бесполезны. Это невозможно. Невозможно сегодня распылить человека, как бы ни стирали его имя из афиш, ни запаковывали его книги в бумагу, чтобы имя невозможно было вспомнить… Сегодня это нереально.
Людмила Улицкая: Нам предстоит это узнать. Потому что мы на самом деле находимся не в конце процесса, а, боюсь, что в его начале. Поэтому как будет развиваться это мракобесие — это непредсказуемо на самом деле. Понимаете, что в голове у Мединского, мы не знаем.
Ксения Ларина: Боюсь, что ничего нового.
Людмила Улицкая: Ничего нового, скорее всего. Но вот поживем — и увидим. Понимаете, я человек самиздата. Поэтому я прекрасно знаю, чего стоит книжка, которую тебе дали на одну ночь прочитать: будь то Солженицын или какой-нибудь западный автор — Оруэлл, например. Я прекрасно цену этому знаю. Я за это заплатила профессией, потому что меня с работы выгнали именно за самиздат. Перед вами не генетик — я так и не реализовалась как генетик, потому что я профессию потеряла из-за любви к чтению.
Что будет дальше? Будет ли много таких любителей чтения в нашей стране? Не знаю. Сегодня считается, что в мире вообще читают книжки 7% людей. А из этих 7%, наверное, 7% читают те книжки, которые читаете вы и которые читаю я. Поэтому разговор идет между нами — любителями чтения, исключительным меньшинством.
Это меньшинство очень важное. Но, тем не менее, не надо забывать о том, что мы всё-таки меньшинство. И эта заквасочка, конечно, меняет и картину, и культурный пейзаж, но… 100 человек легко посадить. И тысячу человек еще легко посадить. А 100 тысяч уже труднее. Понимаете? Как сегодняшняя власть будет обращаться с инакомыслящими, мы скоро увидим. Пока что нам показывают — несколько примеров уже были показаны. Посмотрим, как будут развиваться их аппетиты. Мы скоро это увидим.
Ксения Ларина: Ну что ж, мы на этом должны закончить наш сегодняшний разговор с Людмилой Улицкой. Спасибо всем, кто с нами провел это время. Собственно, всё. До свидания!
Людмила Улицкая: До свидания!
Ксения Ларина: Спасибо!