Roman Dobrokhotov: Good afternoon. With you again stream "Revolver" on our new channel The Insider Live. My name is Roman Dobrokhotov, I am the editor-in-chief of The Insider, and today our guest is expert and economist Vladimir Milov. Vladimir, hello.
Vladimir Milov: Greetings.
Roman Dobrokhotov: Literally a few days before our stream, you published a column in The Insider, where you explain that those macroeconomic indicators that economists are used to referring to, in particular GDP, inflation and unemployment, in today's conditions, in war conditions and sanctions are not very revealing. In fact, the situation in the Russian economy is worse than it might seem from the rather optimistic GDP figures. After your article, statistics immediately came out that confirm your words that hidden unemployment in Russia has actually reached a record level. I don't remember what figures were given – more than 12%, and if we can't follow the official figures on the real state of affairs, then what can we observe in order to correctly measure the temperature of the economic situation in Russia?
Vladimir Milov: Yes, I have published a lot lately and proposed a more complex matrix for assessing the consequences of sanctions. They cannot be judged by the usual three or five indicators, because they are either manipulated or, like GDP, do not give an idea of economic difficulties. There is a military factor there, that is, a temporary increase in military production, which does not give a multiplier in the economy – for example, tanks knocked out on the battlefield. A vivid example: in the industry, the largest growth is shown by the production of workwear, which is lying on its carriers in the fields of Ukraine. There is a whole set of indicators, there are many of them, it becomes more difficult to assess the consequences of sanctions. In addition, a lot of statistics have been classified since the beginning of the war, and we can talk about this separately. There are a number of indicators that fairly objectively allow us to judge what is happening. For example, Rosstat gives a fairly detailed industry breakdown, and this is data that comes directly from industries. They can be falsified, but it is more difficult, and everything is still visible there.
Another story is hidden unemployment. They give these figures once a quarter somewhere in the depths of the reports, but the numbers are horrendous. Almost 5 million people are sitting on hidden unemployment, of which 70% are unpaid holidays. In fact, this is no different from unemployment: people do not work, they are not paid. If we add the official unemployment of 3 million people to this one, it turns out that this is 10% of the Russian labor force. We only had this for a few years from the mid to late 90s. In manufacturing, for example, more than 25% is hidden unemployment. This includes the automotive industry, transport engineering, and all industries that depend on components and technologies from the West.
There are a number of indicators that are quite objective and difficult to falsify: transport turnover, retail trade and non-oil and gas budget revenues, that is, these are all taxes from the economy, except for oil and gas exports. All of them show a very significant reduction in economic activity – about 5-10%. It appears that the situation is not improving. We were promised that the most difficult period is the second or third quarters, and recovery will begin at the end of the year. But on February 1, Rosstat published industrial statistics, according to which we see the worst drop in the industry for the whole year, more than 4% in annual terms in December. The curve continues to slowly but noticeably worsen, and it is clear that the effect of the sanctions is progressing over time. In some industries, such as pharmaceuticals, the situation is catastrophic. Until autumn, they were even in positive territory due to some import substitution, which was relatively simple. But due to the shortage of medicinal raw materials, by the end of the year, the decline in production worsened to 30% in annual terms. We see news about the shortage of drugs everywhere, even Putin discussed this on January 23 at a meeting. This is one of the problems that is starting to bite.
Roman Dobrokhotov: Do I understand correctly that there is a multiplier here? At first we see the industry fall, but then these people who are without work and without wages will not come to the store and buy goods. And we will see, with some time lag, how this crisis spills over from industry to the consumer sector. Are we only seeing the tip of the iceberg?
Vladimir Milov: Right. Basically, unemployment concerns those industries that are largely tied to the exit of Western companies, and they paid people wages for quite a long time. The same car factories of the world's automakers that worked in Russia – they paid for half a year. On the one hand, there is such a lag, but, on the other hand, we have seen a fairly significant drop in retail sales since April. It was such an L shape [a sharp drop], that is, it crashed by 10% in annual terms and is not recovering. Russians make purchases 10% less than in 2021, and this, in my opinion, reflects a real drop in purchasing power, because real income according to Rosstat fell slightly, by about 2%, but real income is a calculated indicator , it is considered adjusted for their version of inflation. I argue that inflation is manipulated in our country, it is really higher. And the fact that retail sales have fallen so much – this reflects a real drop in purchasing power, that is, by 10%. You're right, there is a lag, but it already happened in the second quarter.
Roman Dobrokhotov: For those who do not really understand how the budget and state money are formed, we will do an educational program. How does the state get money at all? These are taxes that they collect from their citizens and companies, and export earnings, primarily from raw materials. Taxes are a different story, but with export earnings, we just saw the policy of Western countries – that this flow of petrodollars, which fed the Russian GDP, should be clamped down to the maximum. Since December, we have seen price caps [price caps] in place for oil and gas. Is it possible to say that this source of replenishment of the Russian egg capsule has dried up greatly in recent times?
Vladimir Milov: Yes, very much dried up. Roughly speaking, in the federal budget, the ratio of oil and gas revenues to taxes collected from the rest of the economy is 50 to 50. When there was a sharp increase in oil prices in the spring after the start of the war, it swung, that is, oil and gas revenues increased. Then the following happened: Since July, Putin has cut off gas to Europe, and gas exports have fallen significantly. In the second half of last year, exports to non-CIS countries fell by 70%, and if we talk about the EU countries, then by almost 90%. And now he, in fact, cut off a huge source of gas revenues for himself, which will not return. Nord Stream has been blown up, almost nothing is pumping through Ukraine, Yamal-Europe does not work through Belarus and Poland. In general, exports to Europe will not recover. There were large revenues from oil in the first half of the year, and this created such a temporary budget surplus. By the end of the year, it was eaten up, prices fell due to the fact that Russian exporters began to turn oil flows to Asia, where the market is oversaturated, where they were waiting for us with these volumes and said: we will buy, but at a big discount. Therefore, Russia has lost a lot. By the end of the year, even before the price cap, the price of Russian export blend Urals had fallen to $50 per barrel, although the price of Brent was over $80. Since December, both the oil embargo and the price cap have come into effect. I think that the embargo is more likely to work, but the price cap is a big question, but the estimate is that Russia loses from 150 to 200 million euros a day due to the combination of the embargo and the price cap. The latest data from the Ministry of Finance was that in January the average price of Urals was less than $50 per barrel. Here it must also be said that the supply of oil to Asia is much more expensive in terms of costs, that is, at least $ 10 per barrel must be added to the costs, because a tanker goes to Europe for three or four days maximum, but to India, for example, it goes not only more than a month, when it is necessary to pay for the freight, but it also passes through all the straits and channels, where there are not only high risks, but also delays. Because of this, you have to pay and throw more money away. The delta is like this – the price is lower, the costs are higher, the budget receives significantly less money. This year they have planned a deficit of 3 trillion rubles in the federal budget at a price of $70 per barrel. If the price is $50 per year, then this is another 3 trillion deficit. So that the audience understands: as of January 1, we had just 6 trillion rubles left in the National Welfare Fund. If the price environment continues as it is now, then we will say goodbye to the NWF this year.
Roman Dobrokhotov: After we say goodbye to him, what happens next? The fund ran out of money, it is no longer possible to compensate. What happens then?
Vladimir Milov: They are trying to borrow money. There all the time there is an eternal dream about the money of the population under the pillow. Estimates of how much people have under their pillows vary in trillions, but they really want to lure them with the issuance of OFZ (federal loan bonds), but this does not work out very well. Roughly speaking, I think that when the NWF comes to an end, they will more actively switch to money issue and credit from the Central Bank to the government, as we remember from the practice of the early 1990s. It must be said that the spending of the NWF to finance the budget deficit is not much different in this respect. This is the same thing: the injection of extra and out of nowhere money into the economy, despite the fact that all business activity is at a minimum, suppressed, and there is nowhere for this money supply to pour out into rising prices. Nabiullina spoke about this in December at her big press conference. She said bluntly that financing the deficit from the NWF is pro-inflationary. This is not much different from printing money.
Roman Dobrokhotov: Why does this question about the ending egg-pod matter? Because the whole philosophy of the sanctions was based on the fact that at some point the money for the war must run out. And there are two positions here: one is that Putin will have to look for some kind of truce simply because he will not be able to support hostilities, while others answer with an old joke about how a father comes home drunk, children come running to him and ask: "Dad, what happened?" He says: "That's it, I was fired, I no longer have a salary." They say: "Daddy, you will drink less?" – "No, children, then you will eat less." If we shift all military expenses to pensioners and ordinary Russian citizens, that is, to reduce expenses and lower the standard of living to the 90s, then maybe there will be enough money for tanks and cartridges. The question is who will end first: Russian military or Russian pensioners. What forecast do you stick to?
Vladimir Milov: You know, this is a rather difficult situation. Putin is already very short of money for a large-scale war, and he cannot increase this funding. Before the start of the war, the annual military budget was 3.5 trillion rubles. It has now been increased to 5 trillion, and this is with all closed articles. To wage a full-scale war with an offensive along the entire front line, they need somewhere between 10-15 trillion, that is, two or three times more. The new budget for 2023 shows that they cannot afford to increase the budget as much as Putin needs to wage a full-scale war. When they say that Russia will launch some kind of large-scale offensive against Kyiv, it may start, but there is no money for it. There will be the same problems with logistics and supply, only much worse than a year ago.
He has no money for a full-scale war right now. He only has money to wage a positional war with separate local offensives and separate shelling. This is the maximum he can afford.
More about grandmothers and pensioners. This anecdote—"I'm not going to drink less, you're going to eat less"—really reflects Putin's thinking, but it has limits. If you listen to any speech by Putin about the economy, it begins with praise for stabilized inflation, that is, after the April peak, prices slightly rolled back and conditionally stabilized, although now they have already begun to rise again. They understand the sensitivity of this topic. If they increase the funding of the army, as they need to wage a really large-scale war and a large offensive, then they can only take from the printing press or very fast consumption of the NWF. This will mean that inflation will be in the tens of percent, and I feel that this worries them. They are not announcing a second wave of mobilization, they are not doing a lot of things yet, for example, they are not shutting down YouTube. They care about public opinion. This is not to say that they don't care at all, and I think that they would not want to add another 10% inflation to all this, which we have not seen since the 90s. Not just one factor, but several of them, which annoy people. This also includes the lack of indexation of social benefits, because they were indexed in the new budget by 12% compared to last year. What 12%? We see that prices have already risen, and in reality it will all be in the red. So, I think they will try to maneuver, but it is also dangerous to squeeze them, because there is another factor that will put pressure on public opinion. You know how Putin is shaking over his sacred ratings.
Roman Dobrokhotov: Nevertheless, there is still money for the year. If we proceed from the premise that the West and Ukraine want the war to end sooner, does the West have any untapped levers that can activate processes and more quickly undermine this colossus with feet of clay? Are there any sanctions for Russian companies that are not included yet? Not just price caps, but a complete embargo on Russian gas? Is there something like that?
Vladimir Milov: Firstly, there is a whole list that is being discussed now. Non-ferrous metals are not under sanctions, but this is $20 billion of exports per year, where half is aluminum, another quarter is copper and the rest. Another $10 billion is the export of Rosatom products, fuel, technologies and services. In the autumn they discussed the export of diamonds, which is another $3 billion – Belgium blocked the largest importer of Russian diamonds in Europe for $1.5 billion.
There is another story that does not directly concern the West, but it can influence: this is the export of arms, which brings in $10-15 billion a year. Moreover, until the oil money gets into military enterprises, this is a long chain. They will have to quarrel with the Ministry of Finance, just as in January Putin quarreled with Manturov at a meeting about the fact that there are no contracts yet. The money from the export of weapons goes directly to the accounts of enterprises, and this is very important, because now all military enterprises are experiencing a wild hunger for cash, for them this is such a lifeline. Without this export money, they will experience fatal difficulties in paying current bills, salaries and so on. The problem here is that weapons are bought by third countries, not the West – India, Egypt, Algeria, Iraq, Vietnam. You can conduct diplomatic work with them so that they suspend these contracts. Further, an even more serious point: Putin bypasses the sanctions quite successfully. It can be seen here that the capacity of Western countries to monitor the implementation of sanctions on such a scale is absent. The EU does not have its own agency for monitoring the implementation of sanctions. Therefore, a lot of things can be done here, but, unfortunately, I would like to say a sad thing: despite all this, Putin will have the resources to continue the war, so his exhaustion is not a matter of one year. I think we need to prepare for a longer confrontation. For now, he will have resources, albeit in a way to print money. Here one should not look for a magic key, but prepare for a long confrontation in order to pass it on for a long time.
Roman Dobrokhotov: Long-term confrontation – is it three years or five? This is pretty significant.
Vladimir Milov: I think that three to five years, however sad it may sound, is a realistic horizon. You don't have to scare yourself. When we start to scare ourselves and talk about how everything is stretched out, then his strategy of "pass and wait" can be successful. We must prepare ourselves for the fact that we will have to fight with him for three to five years. As long as he has resources. Returning to your anecdote, he will try to take money from the population in order to send it to the war, so until all these restrictions work, it may not be fast, we need to prepare for a longer horizon.
Roman Dobrokhotov: Let's imagine that several years have passed, resources are so squeezed that inflation and unemployment are growing among the population. You participated in protest movements and actions. How can one understand the psychology of people who come out with protests? What, from your point of view, is the most painful for people, after which they can, despite all the threats and risks of criminal articles, start to really protest?
Vladimir Milov: I think this will not be an economic factor. I remember the 80s and how it was. Before Gorbachev, everyone hated the CPSU and cursed the Soviet government along the perimeter, but it was still impossible to go out. At some point, people should feel that there is such an opportunity. It seems to me that this will be a psychological turn. I already see a large number of people ready to protest. Должны начать называть Путина по имени. Ты помнишь, когда Херсон взяли в ноябре, то просто вой стоял на этом пропагандистском телевидении, они ругали всех по периметру, но останавливались в миллиметре от Путина, от верховного главнокомандующего. Я думаю, что это скоро начнет происходить.
Роман Доброхотов: Здесь ты говоришь скорее о каких-то военных победах, которые вызывают негодование российской так называемой патриотической общественности. Понятно, что если украинские войска войдут на Донбасс и в Крым, то что-то подобное может произойти. Если посмотреть на другие случаи революций на постсоветском пространстве, то в большинстве случаев люди выходили с политическими, а не экономическими лозунгами на фоне очень неплохой экономической ситуации, связанной с высокой безработицей. Пример тому — Оранжевая революция в Украине, революция, когда Саакашвили приходил к власти, обе киргизские революции. В принципе то, что ты упомянул,— Бархатная революция в Восточной Европе и протесты в СССР — происходили на фоне очень быстро ухудшающейся экономики. Создается впечатление, что требования людей политические, но происходит это потому, что нечем кормить семью. Ты не боишься центра «Э», когда тебе нечего терять. Если действительно в России безработица будет не 15%, как сейчас, а 50%,— это сможет стать триггером, который все изменит?
Владимир Милов: Безусловно. Тут есть необходимые и достаточные условия. Безусловно, все эти экономические трудности — фундамент зарождения протестных настроений. Даже если вспоминать нашу Болотную и Сахарова, то там была большая экономическая подоплека, потому что после начала кризиса 2008 года за три года впервые экономика ухудшилась, и из-за этого было много протестного голосования в регионах и так далее. В этом плане, конечно, ухудшение экономической ситуации будет одним из факторов, но я говорю о том, что это все должно сойтись в какой-то точке. По моей обратной связи, которую я получаю из России, люди уже готовы протестовать, но они боятся этого центра «Э», боятся ФСБ и длительных тюремных сроков прежде всего. И здесь должна наступить такая ситуация, когда случится что-то, настолько просядет авторитет власти, что они перестанут бояться. Кто-то выйдет первым, потом что-то еще и так далее. Я считаю, что таким фактором должно стать персональное и массовое упоминание лично Путина, его политики, развязанной им войны как причин проблем в публичном поле — по телевизору или какими-то известными лицами, чтобы разговор об этом пошел по кухням, по рабочим коллективам и так далее. Вот ровно в 80-е годы было так: все были недовольны, но сначала боялись. Тогда была похожая комбинация и сильных экономических трудностей, и войны в Афганистане, которая всех достала. Поначалу она тоже воспринималась как ограниченная операция, а к середине 80-х стала сильным фактором народного раздражения. Комбинация всех этих факторов и какой-то процесс, когда авторитет власти просядет и люди начнут говорить, что Путин это все устроил… Я не знаю, видел ты или нет очень интересное выступление Руцкого, бывшего вице-президента РФ, который хорошо прошелся и по Путину, и по всей этой спецоперации. Руцкой — это нафталиновый дедушка, но он был лояльным человеком, а тут публично заговорил так. Мне кажется, что таких вещей будет становиться все больше.
Роман Доброхотов: Должна произойти десакрализация власти, которая станет отмашкой для людей. Это возможный сценарий, но есть же еще один субъект — сами элиты. Часть их завязана с Путиным так, что они потонут вместе с ним и не смогут расколоться, но часть (это касается и олигархов, и людей, работающих в правительстве) будет счастлива, если ситуация изменится. Не обязательно им нужны демократия и либерализм, но им точно не нужна война. Мы видим, что санкции против российских олигархов не только явно направлены на то, чтобы у России стало меньше денег, но и намекают: от них ждут, что они станут новыми Ходорковскими, уедут куда-то в Европу, начнут финансировать СМИ и раскачивать эту лодку. Считаешь ли ты, что существует стратегия, которая позволила бы отколоть часть элиты от Путина, чтобы уехали не только Чубайсы, а условные Дерипаски и многие другие люди под условия Запада?
Владимир Милов: Ты знаешь, я скептик. Я считаю, что последнее, на что надо рассчитывать,— бунт этих так называемых элит. Они предельно запуганы. В отличие от нас, они видят, как эта вертикаль ФСБ работает каждый день. Они у них у всех на предприятиях сидят, они все время над ними висят и слушают их. Я знаю людей, которые общались с Чубайсом: тот дрожит как осиновый лист и боится, что его убьют. Чему ему терять-то? Ему уже много лет. У него большой авторитет в органах власти. Если бы он открыто выступил против войны и Путина, это имело бы большой резонанс и повлияло бы на понимание многих людей. Казалось бы, Чубайс самый потенциально отмороженный из них, но он ужасно боится. У всех этих олигархов много чего в России, они не могут просто взять и уехать. У них там остаются и какие-то связанные с ними люди, и активы, и члены семьи. Им надо вывозить каждому такой большой Ноев ковчег, такой «Титаник». Поэтому нет механизмов, и они боятся, что их достанут какие-то солсберецкие в любом месте. Мы же дистанционно коммуницируем, но я чувствую страх даже не в голосе, а в сообщениях, которые они мне строчат. Я считаю, что там никто не готов. Мне кажется, элиты побегут последними. Помнишь, как в августе 1991 года был путч, когда на третий день все стало ясно, и полетели путчисты каяться к Горбачеву, и Ельцин готовил трансляцию заседания Верховного Совета, и выпустили заявление помощники Горбачева Бакатин и Примаков. Это было в 17:00 на третий день, когда все уже знали, что путч провалился. Они выпустили специальное заявление: мол, мы тоже против. Я думаю, мы такого много увидим, но они, скорее всего, будут сидеть до последнего.
Роман Доброхотов: Да, но там же разные олигархи. Есть часть, которая живет за границей и вывезла уже все, что можно,— это «Альфа-Групп» и пресловутые Абрамовичи. Они сейчас тихонько сидят под санкциями, но есть сообщение с некоторыми из этих людей, и есть впечатление, что они поставлены в очень дурацкие обстоятельства. С одной стороны, понятно, что Кремль уже их проклял, и они в принципе готовы были бы перейти публично на сторону добра, но на стороне добра им говорят: «Ребята, вы не заслужили ничего хорошего. Вот вам санкции, давайте выступайте против Путина, и мы, может быть, подумаем, но никакого механизма выхода из-под санкций мы предлагать не будем». Люди говорят: «Дайте мне заявление, в котором что угодно будет сказано про Путина, скажите, сколько денег я должен буду пожертвовать ВСУ или просто на гуманитарную помощь беженцам из Украины. Я все подпишу и сделаю, только пусть будет некое правило: те, кто это делают, выходят из-под санкций и могут дальше нормально в Европе жить, а то я все это сделаю, а мне скажут, что подумают». Получается, что они и под Баширова с Петровым попадают, но и от санкций не избавляются. Они же люди рациональные, зачем им ввязываться в эту историю? Может быть, стоит начать какую-то публичную кампанию, сказать, что есть правила игры, одинаковые для всех, и вы должны, условно говоря, пожертвовать 30% своего состояния Украине и сделать вот такое-то заявление о Путине и войне, и тогда санкции с вас снимаются, если вы до этого детей не ели и в преступлениях против человечества не участвовали. Это могло бы политически сработать?
Владимир Милов: Здесь я разговариваю с западными policy maker'ами [политиками]:мешает то, что уровень недоверия к этой братии настолько глубокий, что это не преодолеть таким вот заходом в духе «я выступлю против Путина и дам денег Украине». Они ждут превентивных шагов — ты сначала выступи. Мне говорят, что они видят, что тот же Фридман просто хочет откупиться — дать денег, чтобы с него сняли санкции. Они говорят, что им такого не надо и что им нужна какая-то цепная реакция. Кроме того, конкретно по Фридману и «Альфа-Групп» есть темная страница: они десять лет назад получили $28 млрд от Сечина за долю в NTKBP кэшем примерно с 460-процентной премией к рынку. Сечин вообще убивает за меньшее. И вот это все повезли инвестировать на Запад. Они могут говорить какие угодно слова, но эта история вызывает большое недоверие. Сечин просто так не дает $28 млрд кэшем с премией к рынку. BP почти за такой же пакет кэша не получила, с ними расплатились 20-процентным пакетом акций, который они сейчас списали в убытки. Фридману Сечин дал кэш, с которым тот уехал на Запад. Это осложняет картинку. Ел он там детей или нет, но, на взгляд многих, получение такого непонятного кэша от Сечина приравнивается к поеданию детей. От них ждут превентивных шагов, то есть не этой торговли в духе того, что им надо дать гарантии. Им говорят: «Мы вам ничего не должны. Давайте вы сначала выступите, сначала дайте денег Украине, а потом мы подумаем», потому что первичная постановка вопроса была бы актуальна до 2014 года, а сейчас недоверие к этой российской олигархической номенклатуре настолько высокое, что исключений делать ни для кого не будут. Мне кажется, что Фридман и другие не очень понимают, что никто из западных политиков не хочет брать на себя инициативу, то есть первым пойти и сказать: давайте снимем санкции с Фридмана, потому что… Его сразу воспримут как засланного казачка, который пришел Фридмана лоббировать. Поэтому никто не хочет делать первый шаг, все ждут его от них.
Роман Доброхотов: Здесь получается такая двусмысленная ситуация, потому что, с одной стороны, уже мало осталось в российской олигархической тусовке людей, которые не почувствовали вкуса младенцев, но, с другой стороны, если все эти в разной степени людоеды будут продолжать обслуживать путинскую власть гласно и негласно, продолжать получать деньги от Сечина и прятать свои активы, то Путину это поможет. Если даже есть возможность расколоть людоедов менее кроваво и направить их на бывших хозяев, то это достаточно серьезный ресурс. Я просто представляю, что вместо одного Ходорковского с его «Медиа» появляется еще пять-шесть таких же со своими проектами — и российскими, и украинскими. Это большая головная боль для Кремля.
Да, никто не хочет доверять заранее и сначала снимать санкции, но ведь нет же и такого заявления: «Мы ждем от вас вот таких мер, после которых подумаем, снимать санкции или нет». Когда ВСУ посылает месседж российским солдатам и мобилизованным, они говорят: «Вы поднимаете руки, идете вслед за дроном, и вы останетесь живы, мы обещаем вас не обменивать!» Даже солдатам предлагают как-то сдаться, а у олигархов нет такой возможности?
Владимир Милов: Товарищи олигархи, если вы смотрите нас — слушайте меня внимательно. Ты прав, мало осталось тех, кто не ел младенцев. Это связано с тем, что ситуация в России зашла слишком далеко. Если бы вопрос стоял десять лет назад, многие были еще не так замазаны, но все они терпели это все больше двадцати лет, это превратилось в реально людоедский режим, и поэтому с ними даже стоять рядом токсично, на тебе появляются черные пятна и что-то вырастает на голове. Разговоров про раскол элит много. Что надо понимать? Инвестиции Запада на раскол элит в России, на мой взгляд, будут увеличиваться лавинообразно, если они увидят, что раскол элит возможен. Пока это гипотетический разговор. Твой вопрос поставлен правильно: надо работать на раскол элит, создавая механизм еще до того, как они что-то сделали. Обещать отмену санкций рано. Если один выступит прямо, а не как Тиньков, и начнет участвовать в сопротивлении, потом второй, потом третий — когда это произойдет, то и в ЕС, и в Америке полисмейкеры начнут это обсуждать и скажут: «Смотрите, это уже явление. Мы должны в него инвестировать, оно приносит пользу». Пока этого явления нет, начинается: есть ли жизнь на Марсе или нет. Пока мы не видим реальных примеров, это воспринимается как венчурный стартап: может, будет, а может, и нет. Я думаю, что этот разговор станет серьезнее и основательнее в западных столицах, если они пойдут и начнут это делать. Я бы на месте того же Фридмана не пытался что-то выторговать, а прямо сделал бы и сказал: «Ладно, я готов потерять, но я принципиально хочу выступить против Путина и помочь Украине». Это риск, но такое поведение окупится. Пока он этого не делает, а пытается закулисно что-то делать, на него так и смотрят. И в массовый раскол элит никто не верит. Мне кажется, что диспозиция такая.
Роман Доброхотов: Последнее, что я хотел обсудить,— это глобальная тема, которая касается в том числе и того, почему российские олигархи в такой растерянности сейчас. Это касается и российских чиновников, и пропагандистов. Это ощущение непредсказуемости связано в значительной степени с тем, что все эти люди не понимают, чего сам Путин хочет. Естественно, тот же вопрос интересует и западных аналитиков, и самая популярная тема колонок в американских изданиях —«а что на самом деле думает Путин?». Все сидят и пытаются угадать, потому что каким бы он ни был психопатом, он довольно рациональный психопат. У него в голове есть план, который он пытается хотя бы тактически продумать. Угадать его сложно. Я в ток-шоу российских телеканалов много раз видел такую ситуацию, когда условная Скабеева начинает с одним из ее гостей спорить о том, чего мы хотим в Украине-то. Они сами не определились: то ли захватить всю страну, то ли восточные части признать Россией и удаленно денацифицировать все остальное. Я не знаю, что у Путина в голове. Есть представление о том, какой у Кремля сейчас глобальный стратегический план на будущее? И если он есть, то насколько он выполним? Есть какой-то сценарий, когда они отжимают какую-то часть территорий, замораживают конфликт и говорят: «Вот это наша территория. Вы с нас снимаете часть санкций, и на этом конфликт заканчивается». Возможно такое?
Владимир Милов: Есть представление. Я бы хотел коротко закончить тему про олигархов в качестве переходного мостика. Тут надо понимать, почему олигархи так себя ведут. Потому что последовательно, начиная с кризиса 2008 года, когда они все очень пострадали и выстроились за помощью к папочке Путину и его Стабфонду, а потом были санкции 2014 года, когда был новый удар и Путин снова их спасал,— они утратили ту экономическую самостоятельность, которая у них была в начале нулевых годов. Путин может бизнес каждого из них разрушить в течение 24 часов, и они будут не олигархами, а никем. Они еще прекрасно понимают, что он с «Новичком» бегает за всеми по миру, и спокойно они жить не смогут. У них есть такой барьер, и это еще раз объясняет гипертрофированное всевластие Путина. Все разговоры про сильную элиту — преувеличение. У нас действительно абсолютистская ситуация, когда нет по классике правителя и элит и того, как они выстраивают отношения, а есть один большой динозавр в комнате и все остальные — мыши вокруг него. И это как раз объясняет нынешний политический курс: он гипертрофированно определяется Путиным и ближайшим окружением, как Марк Галеотти сказал —«путинизм-патрушивизм».
Чего они хотят? По-моему, это довольно просто. Это описал Слава Никонов, внук Молотова. Он, например, в журнале «Россия в глобальной политике» Феди Лукьянова писал статью «Назад к концерту», имея в виду концерт держав XIX века. Путин хочет пересмотреть миропорядок от каких-то правовых норм к праву сильного: есть набор сильных держав, они между собой договариваются, где чья зона влияния. Он же этого и не скрывал, он кричал больше двадцати лет: «Я хочу зону влияния». Он сейчас так и говорит: «Вы пытаетесь уничтожить мой суверенитет, потому что я его понимаю как зону влияния, то есть делать вокруг себя в своем соседском окружении все, что я хочу, и иметь вот эту проекцию своего доминирования». И тот же Слава Никонов открыто говорит: «А почему вы к Саудовской Аравии так не относитесь? Там и прав человека нет, и людей казнят, и в Йемене творят что хотят, а они у вас союзники и вы их не трогаете. Почему вы нас гнобите?» Они искренне этого не понимают и хотят стать одной из таких авторитарных держав с проекцией своего влияния и чтобы Запад это признал. Как это тактически будет разворачиваться, мы посмотрим. Что здесь важно и что определяет сознание Путина? Это ключевой фактор: он за время своего правления видел постоянную массовую ротацию лидеров. Был вчера Клинтон, потом Буш, потом Обама, потом Трамп, потом Байден, потом в 2024 еще кто-то будет. Был Блэр, стал Браун, потом Кэмерон. Он считает, что он всех пересидит. Он хочет нового миропорядка, основанного на праве сильного, который расписывается, как концерт, крупными державами, центрами силы, а не какими-то там демократическими правилами. Это война за передел миропорядка в его видении, и он пытается сколотить коалицию из союзников в виде Китая и других автократических держав для противостояния западному демократическому миропорядку. Мне кажется, что идет война за это, что читается и в его выступлениях, и во всяких этих статейках и рассуждениях его клевретов, которых было много за последние годы.
Роман Доброхотов: Да, эти влажные фантазии о мировом концерте, возможно, его преследуют довольно давно. Но сейчас уже понятно, особенно после полномасштабного вторжения, что никто из западных стран всерьез обсуждать с Путиным такой миропорядок не собирается. Более того, среди сильных азиатских держав тоже всерьез никто никакой новый священный союз с Россией заключать не будет. Этого точно не будет делать ни Китай, ни Индия. И сейчас, кроме Ирана и Северной Кореи, мы не увидели настоящих союзников. Кто оружие помогает поставлять? Кроме Ирана и Северной Кореи, за Россию никто не вписался. Это явно не тот священный союз, на который Путин в своих фантазиях рассчитывал. Тогда получается, что он продолжает отрицать действительность, что бывает с психопатами. Но у меня ощущение, что он догадывается: этой части он точно не добьется. На практике зачем он продолжает войну? До какой точки он будет ее вести? Пока не исчерпаются все ресурсы и Россия не будет разгромлена? Есть сценарий, при котором они откусят часть Украины и попытаются заморозить этот конфликт, как в Афганистане?
Владимир Милов: Он верит в две вещи. Первое — это слабость западной демократии. Мы рассуждаем о Западе как о силе, а Путин считает, что у них есть фундаментальная слабость — сменяемость лидеров. У тебя пять каких-то секретных документов нашли в твоей резиденции, и ты под лупой. Он видел постоянную ротацию этих лидеров, и он не воспринимает их всерьез. Он считает, что он их всех пересидит, и очень рассчитывает на приход нового циничного поколения вроде Трампа или Ле Пен. Да, у него тут много иллюзий, но поскольку он ФСБ-шник и верит в культуру секретных донесений и красные папочки, он и про мейнстримных политиков знает много чего. Он фундаментально считает, что вся западная демократия — это фасад, а поскреби, и там такая же коррупция, и они все такие же циничные сволочи. Здесь он искренне считает, что у него превосходство. Второй момент — он верит в свое ресурсное превосходство. У него неограниченная живая сила. Да, есть общественная проблема, но он может найти сотни тысяч мужиков, чтобы туда их бросать. Он не так сдерживается общественным мнением, как страны Запада, где они на эти опросы с замиранием сердца смотрят: то ли народ поддерживает передачу «Леопардов» Украине, то ли нет. У него такой проблемы нет. Далее, у него все-таки еще много нефти и газа, которые хоть и дешевле, но он может их экспортировать. Он сильный игрок на рынке продовольствия. У него все в порядке с железками: есть металлургия, которая может поставляться на военные заводы, которые могут поставлять оружие. Он считает, что слабость западной демократии и его ресурсное превосходство помогут додавить Украину каким-то образом. И это то, с чего мы начинали: если упорно работать на его истощение, то через какое-то время он поймет, что проиграл, что никаких целей он достичь не может и никакая антизападная коалиция в поддержку его войны не сформирована. Пока он считает, что может еще взять реванш, поэтому — терпение и ресурсная готовность к долгому конфликту. Если Запад его сильнее, а я уверен, что это так, то это проявится на длительном интервале. Понимаю, что все хотят, чтобы это быстро закончилось, но Путин пока считает иначе.
Роман Доброхотов: Если рассматривать все сценарии и выбрать самый вероятный… Я не говорю о том, что вероятность должна быть больше 50%, но из всех вероятных сценариев окончания войны как бы ты мог предсказать последовательность событий, в результате которых война заканчивается и объявляется перемирие. Что происходит?
Владимир Милов: Я думаю, что Украина вернет себе значительную есть оккупированных территорий, хотя и не все. Южную часть Крыма им будет взять сложно, потому что это города на море. Штурм с морской высадкой — вообще редкая штука по мировым меркам и очень сложная. Так легко взять юг Крыма они не смогут. Дальше: укрепленную часть Донбасса, которая была под контролем Путина последние девять лет, тоже будет сложно взять, но они сильно продвинутся. Будут военные поражения, и будет видно, что даже новая мобилизованная сила не сможет все это удерживать, что у Путина нет ресурсов для нового большого наступления. Станет ясно, что их просто нет, и у него начнутся проблемы дома: будет все хуже и хуже с экономикой, люди начнут его называть по имени, в том числе из телевизора. Пойдет по деревне слух о том, что «Николай с ума сошел», что с высшим руководством что-то не то. Что это не проблема плохих генералов и министров, а Путин завел нас в тупик. Я думаю, все идет к заморозке конфликта на тех небольших территориях, которые остались оккупированы. Тут надо посмотреть, насколько серьезно можно нанести Путину ущерб. Чем более серьезно, тем больше вероятность, что это не будет замороженным конфликтом на десятилетия с продолжением оккупации, а пойдут реальные переговоры по передаче всего этого обратно, по выводу российских войск и тому, что раненый зверь будет вынужден вернуться к свою берлогу. Поэтому надо сейчас наносить ему по всем фронтам максимальный ущерб — и на поле боя, и санкциями, и внутри менять общественное мнение, чтобы люди громче начали говорить, что Путин уже достал и пора все заканчивать.
Роман Доброхотов: Все, что ты описываешь, а именно мощь наступления Украины и прекращение заговора молчания в российских СМИ,— это может произойти и до экономического истощения России, и в следующем году. Значит ли это, что ты в принципе видишь сценарий окончания войны возможным в ближайшие 12 месяцев?
Владимир Милов: Очень бы хотелось. Я вижу возможность для больших прорывов в этом в 2023 году. Я думаю, что будут масштабные протесты, я думаю, что будет упоминание Путина по имени в открытую и на самых разных уровнях как виновника того тупика, в который он Россию завел. Я думаю, что будут очень серьезные прорывы Украины на фронте и возврат территорий с захлебнувшейся попыткой наступления России. Год 2023 будет годом ярких событий и хорошего продвижения в эту сторону. Настолько у Путина изменится понимание ситуации в его башке —этого мы не можем прогнозировать, но я уверен, что события 2023 года сдвинут ситуацию в эту сторону, поэтому надо быть оптимистом, но готовиться к разным сценариям. Думаю, что вот так можно его победить.
Роман Доброхотов: Что же, это прекрасная и оптимистичная нота для завершения нашего сегодняшнего стрима. Спасибо большое Владимиру. Это был «Револьвер» на канале The Insider Live. Не забывайте подписываться на наш канал. Мы надеемся, что это не последнее интересное и познавательное интервью на нашем канале. Thank you.