Roman Dobrokhotov: Good afternoon! With you video podcast Revolver. My name is Roman Dobrokhotov. I'm the editor-in-chief of The Insider, and you watch this podcast on The Insider Live. Don't forget to subscribe. And today, the guest of our podcast is the historian and philologist Andrey Zorin. Andrey, good afternoon!
Andrey Zorin: Good afternoon!
Roman Dobrokhotov: I think you don't remember, but in 2014, shortly after the war in Ukraine started, a few months later you were interviewed by The Insider and then compared Putin to Mussolini. Including because Russia then tried to build this Novorossiya project and revive many of some old imperial symbols, just like Mussolini tried to revive the symbols of Ancient Rome, to which, however, Italy of that time had nothing to do , but it was symbolically important.
And now, almost 10 years later, we again seem to have returned to the same point. Bloody battles again in the Donbass. Again, Putin and Putin's government are compared with the fascist regime. True, now it is no longer with Mussolini, probably, but with Hitler. And again, I would like to return to these historical parallels and ask myself, how legitimate, indeed, is the comparison of modern Russia with Hitler's Germany? If this comparison is valid in principle, how did it happen that a country that for decades built its ideology on opposition to fascism (as the country of the victors of fascism) so quickly, in a matter of years, slipped into a regime that, on many symbolic levels, is indistinguishable from the Nazis? How did it happen, from your point of view?
Andrey Zorin: Any historical parallel is always conditional. And in 2014, those parallels that I spoke about were also conditional. It's just that we have no other way to understand the present than to compare it with what we already know, what we look back at, and so on. If we compare today's Russia with Germany in the 1930s, there will be significant similarities, and there will be significant differences both ideologically and demographically, in my opinion, and socially.
In connection with my work, I have just re-read Tolstoy's article "Think Again!", where he writes about the militaristic frenzy of Russian society in 1904 during the outbreak of the Russo-Japanese War. It is striking in the accuracy of the assessment – as if almost 120 years had not passed since that time – and the role of the church in the consecration and support of the most terrible murder, and the role of the press, and insanity, and the logic "once we started, we must continue", and all this is happening …
Yes, we see a number of similar things. We see nostalgia for sovereign greatness artificially warmed up to a large extent. This is a very important moment, which determines a lot – compensatory. We see the result of the historical defeat of another attempt to enter a normal and civilized world, as they said in the early 1990s, accompanied by a feeling of deceit: we disbanded a huge empire, but supposedly they didn’t take us somewhere, where they supposedly promised to take us.
And, again, endless talk about the "national body", the idea of the "people's body", which is very important for a number of nationalist models – the people as an organic person. Not as people endowed with certain civil rights, different interests, who will jointly settle the difference in their interests, but as a single body, which is controlled by one voice, whose interests should be expressed by one leader, Fuhrer, leader, whatever you call him. And here, of course, the similarity is very strong, very noticeable. And here the logic of historical typology, such historical ressentiment, repulsion, nationalist self-winding, works to a large extent.
Although, there are probably significant ideological moments, such, more direct ones. It is well known that the President of Russia does not hide his orientation towards, say, the philosophical heritage of Ivan Ilyin. Ilyin's late work on the lessons of fascism is well known, where he writes about the advantages and disadvantages of the Nazi experience from his, Ilyin's, point of view. The feeling is that yes, this work has greatly influenced today's politics, both in an attempt to take into account the merits and repeat them, and in an attempt not to repeat the shortcomings that Ilyin attributed to German fascism.
Roman Dobrokhotov: In addition to Tolstoy, in fact, in the Russian tradition there were quite a few such liberal authors who tried to exert some kind of influence on public consciousness. But one gets the impression that, despite all the talk about Russian culture and its significance, this cultural layer, which was largely determined by literature and was somehow integrated into the intellectual community, has very little influence in Russia and influenced real political politics in Tolstoy's time. processes.
That is, that Tolstoy, that Turgenev, that Pushkin at one time – they, perhaps, in their circle could form public opinion, but there is no impression that literature could really influence the fate of the country. Even when she blossomed. In Tolstoy's time, there was probably no stronger literature in the world than Russian, and yet its influence on politics was negligible. Do you agree with this?
Andrei Zorin: You know, here I would answer a number of things. I referred to Tolstoy not as a writer, but as a publicist and thinker. His influence was significant – on public opinion, on the mentality of people and so on. Another thing is that it did not prevail. But it was big.
As for literature, yes, the influence of literature on politics, of course, was negligible. And that's okay. Literature does not exist to influence politics. This is some strange idea that literature should influence politics, determine it. To some extent, these expectations from literature that it would influence politics were themselves the result of a certain cultural pathology of Russian both pre-revolutionary and post-revolutionary life – blocking the air for public debate, for normal polemics, for political struggle, for the formation of various ideological tendencies. who would openly argue among themselves on topical political and social issues. Therefore, all this was pushed into the body of literature, deforming it in a very interesting and dramatically complex way.
But in general, I would not talk about a weak influence on politics as some kind of specificity, weakness or lack of Russian literature. Maybe it influenced politics more than other literatures – any that existed around. And there is nothing good in it.
Roman Dobrokhotov: But even if we put aside the question of how much literature influenced political processes, the sign with which it influenced is also important. Since today it is very fashionable to talk that Russian imperial literature imposed a system of values, from which this demon was then born, suppressing small nations, various kinds of minorities, and so on. Others say that if we talk about Russian society, then just literature was perhaps the most progressive part of it, and if someone is to blame for the militaristic and imperial ambitions of Russia, then it’s definitely not the pacifist Tolstoy, the liberal Turgenev, and so Further. So you're leaning more towards which camp? Did Russian literature rather act as a plus or a minus in this sense?
Andrey Zorin: You know, I am not leaning towards either camp. In part, I would develop here what I said in the previous answer. It seems to me that behind this discussion, which is very mysterious to me, there is a profound misunderstanding of what role literature plays in national life, why it is needed and great art in general. What does it do and so on.
I would not blame not only the pacifist Tolstoy or the liberal Turgenev, as you said, but also the militarist and imperialist Dostoevsky or Gogol for the ugliness of Russian history, Russian politics and various other events that have taken place. Absolutely not to any extent. The essence of great literature is not at all that it shapes state policy and state history. Literature understands it, embodies it, and gives us ways through many centuries to understand ourselves and our history through literature.
Generally speaking, the state and politics are, in principle, not the purpose of literature. The purpose of literature is to talk about life, death, love and things like that in the first place. But to the extent that she talks about war, politics, social problems, and so on, her essence, of course, is to understand, express and embody them.
And the drama of Russian life, the drama of Russian power, the drama of injustice, lack of freedom, the specifics of the individual, and so on – they were embodied by Tolstoy and Dostoevsky with great force. Since they were both publicists, the opposite of their views – the anarchist, anti-state and pacifist position of the late Tolstoy and the rather imperial and militaristic position of Dostoevsky – they speak of them as publicists, but as writers, despite their terrible disagreements, they loved and appreciated each other.
The point is that when we read great Russian literature (and it certainly was great), we understand Russian history, including its blood, its horror, its delusions, its dramas, its monstrosity in places. Some things from here become clear to us, they allow us to penetrate there.
This is the meaning of literature, and not that it didactically pushes someone somewhere, and the president of the country or the tsar will read Tolstoy, Pushkin or Chekhov and say: “No, I will not do that” or “I will do that.” This, in my opinion, is a terribly naive and scholastic view of literature in general.
Roman Dobrokhotov: But no matter how naive this idea is, it is quite common not only in Russia, but we see that in many Western countries, regardless of what is happening with the war in Ukraine and in Russia. Some writers are canceled or called for to be canceled, because they were either some kind of imperialists, or chauvinists, or racists, and so on, or their main characters were racists …
It is clear that this is probably a slightly primitive approach. But indeed, the new generation, reading this literature, sees whether it is American literature of the 19th century, where the hero clearly treats the black population differently than it is customary to treat today, whether it is European literature of the 19th century, where there may also be chauvinist statements, or what any behavior, including in relation to women, which today is considered unacceptable. Modern teachers of literature may say: “Well, why do we give our youth as role models some people who behave in a way that is not accepted today?” What's this? Is it just a fashion that will go away, and after a while we will again begin to treat literature the way it has always been treated? Or is it just society that has changed, the stuffing cannot be turned back, and really now it will be possible to look at the literature of the 19th century only through this prism of the people of the 21st century?
Andrei Zorin: You know, it's hard for me to say what will happen. We don't have magic glass. In addition, I am often asked the question: “Is this fashion, will it change?” I say that this can very well change, it is very likely, and for sure – in general, everything is changing in society. But, given my age, I won’t see some things anymore, and it doesn’t matter to me whether it’s fashion or forever. I don't know about it already.
But you understand, yes, this is not a specific Russian trend. It is universal: a very primitive, utilitarian and shallow idea of great art – that it teaches us something. Now, if the hero or the author says something, we must either follow him and raise him to the shield, or curse him, ban him, and so on. This is, to some extent, a supported idea from within the literary world. Because it is pleasant for people who do these things to think of themselves in this way – that they form, influence …
But this, so to speak, withdrawal of the great creativity of the past leads to gigantic cultural and intellectual impoverishment. Because it deprives people of the most important ability that art as a whole can give a person – the ability to understand others. If we discard from history and culture what we do not like, we lose the ability to understand others. From this we become not more tolerant, more tolerant and more humane, but more dogmatic, simpler, flatter, more aggressive and intolerant of others.
We digress from the specifics of the current war, its horror and the blood that follows it. When blood is shed, many even strange statements take on a completely different character. But in general I am talking about a worldwide phenomenon, today, because they are really talking about the abolition of Russian literature.
By the way, no one really cancels it. I, like you, Roman, follow the operatic repertoire. Tchaikovsky is staged, Prokofiev is staged, Mussorgsky is staged. Russian classic novels of the 19th century are published in millions of copies and translated. There is no such abolition of Russian culture. Someone, somewhere, could have filmed one or two performances in countries that had suffered too much from Soviet or Russian imperialism, but on the whole there is no specific abolition of Russian culture. These are all horror stories of official propaganda in Russia. But indeed, there is a tendency to censor the culture of the past, based on our ideas. And it is, in my opinion, very dangerous.
Roman Dobrokhotov: There is another risk here, which is less talked about now, but it seems to me even more significant. The risk is not that culture or the great classical literature will influence the next generation in the wrong way, but the risk that it will not influence at all. That the new generation generally somehow begins to pass her by.
When I was still at school, this program, which was still a legacy from the Soviet Union, implied a very advanced, but still, training in the great Russian classics. Now it seems that the information space as a whole has changed. People read less, people watch videos more. If they do read, they tend to read less classical literature and read more either something modern or non-fiction.
That is, it seems that this habitual attitude to classical literature as to something that is now with us forever, determines our consciousness and inner world – it may also turn out to be not eternal. But what if people just at some point completely stop reading classical literature, and it becomes the same niche hobby as philately or, I don’t know, the same passion for classical opera? Well, what percentage of the population goes to the opera?
That is, this is some kind of niche story that is held, probably only because it is impossible to pass a school exam if you have not read a certain set, at least in a brief retelling. But cancel this exam, and Dostoevsky and Tolstoy will disappear altogether from the mass consciousness. There will be 4-5% who generally understand what we are talking about when we talk about Dead Souls or Crime and Punishment. Is there such a risk that literature in general is not forever with us as a phenomenon of mass consciousness?
Andrei Zorin: Of course, such a risk exists. In general, nothing happens forever, everything ends someday. Cultural forms become obsolete and disappear. This, of course, is happening. I have already spoken about this. I was asked just in connection with Russian culture – why try to somehow support it if it is not eternal … But I already somehow said to this: “We are all not eternal. If we treat the patient, it is not so that he will live forever. We know he will die, but we want him to live longer."
Yes, literature (not only Russian classical literature) can go away as an important format for a person, if some replacements are found. If there are these functions that literature or art in general can perform – to give a person a spiritual shock, to take him beyond the boundaries of his own life, to attach him to someone else's experience, including the experience of people of different cultures and past eras, and so on – well, nothing , then these needs of the human soul will be served in some other way.
So far, I do not see who can do this better than great art in principle. And not so few people… You brought opera as an example of a very niche art. But opera, on the one hand, was born as a folk art (in Italy, first of all), then it was appropriated, and it really was insanely expensive for some time, so it became very niche. But now, thanks to HD viewing, cinema, computers, and so on, millions of people around the world are watching it.
You mentioned the figure of 4–5%, but this is a lot. These are millions, tens of millions, hundreds of millions of people. This is not a bad number at all. If 4-5% of literate people read this or that great writer, this means that this writer is not dead. This is good, this is a good indicator.
So the question is not in this or that specific cultural format. I would be sorry if, I don't know, Tolstoy or Shakespeare stopped being read. But in the end, that's not the point. The point is for a person to know how to live, how to go beyond the limits of his own personality, how to understand others, in what perspective he should comprehend his own problems. Если что-то лучше великого искусства будет выполнять эту функцию — ну, и хорошо.
Роман Доброхотов: Это как раз интересный вопрос о роли классического искусства для широкой аудитории. То есть если мы возьмем любых классиков — классическая опера для современников была современной модной музыкой, которую обсуждали, которая осмысляла текущие события, в том числе даже и политические иногда. То же самое с русскими классиками. Тогда, когда они были живы, они были модными писателями, которых читали все, обсуждали, которые сами реагировали на какие-то сиюминутные политические события. То есть никто их в момент, когда они производили свои великие творения, не осмыслял в историческом контексте. Они были такими модными ребятами, которых все обсуждали.
А сегодня эту роль, скорее, играют какие-то, не знаю, сериалы — какая-нибудь «Белая орхидея» (или что там сейчас все обсуждают?). Эти вещи как-то больше связывают людей между собой, когда они встречаются и спрашивают: «Ты смотрел, ты слышал?» В этом смысле замена произошла. Уже никто, естественно, при встрече не будет спрашивать: «Прочел ли ты Достоевского?»
Это нормально. Вопрос только в том, насколько равноценна эта замена. Я не сторонник тех, кто поддерживает идею идиократии, — того, что человечество становится более тупым со временем. Но факт ведь в том, что, наверное, даже если общество, наоборот, становится более интеллектуальным, тем не менее, замена классической литературы на литературу нынешнюю, современную всё-таки, наверное, не совсем равноценная. Можем ли мы назвать хотя бы одного автора — будь то, не знаю, писатель, режиссер, композитор — кто в истории мог бы занять место, сопоставимое с классиками второй половины XIX века? Кто это? Не знаю, Сорокин с Пелевиным? Кто может претендовать на столь же весомую роль?
Андрей Зорин: Вы знаете, здесь вы целый комплекс вопросов подняли, которые требуют какой-то реакции. Во-первых, писателей, скажем, классического периода русской литературы — Достоевского и Гоголя — читал меньший процент населения, чем сейчас. Существенно меньший. Грамотность было ничтожной, но и среди грамотных людей их читали очень мало кто. Какой-то круг читателей к середине XIX века стал складываться. Толстой приобрел огромную популярность, его читали многие. Но это всё равно был очень небольшой процент населения. Он поэтому и страдал, и писал свои рассказы для народа, сказки и так далее — потому что ему хотелось выйти к гораздо бо́льшему кругу читателей из той крошечной ниши, в которой он находился.
Сейчас благодаря школьной программе его читают больше. С другой стороны, да, сейчас смотрят сериалы. Это какой-то важный культурный формат. Мне трудно о нем судить, потому что я сам сериалов не смотрю, к сожалению. Но, в принципе, коллизия, когда массовый жанр становится великим искусством, нормальна. В XVIII веке роман считался низким жанром для плебеев, для безвкусных людей и так далее. Сумароков запугивал Екатерину II, шантажировал ее, что если она его не поддержит материально, то он будет вынужден писать романы, и это будет позор для всей страны, что великий писатель романы пишет, чтобы как-то выжить — это ужас какой-то, стыдно. В XIX веке роман становится величайшим центром литературы не только в России, но и вообще в мировой литературе. Главное, что происходит в XIX веке, — это роман. И так далее.
Сериал вполне может стать великим искусством. Может, уже стал, я просто плохо знаю — мне как консервативному и немолодому человеку трудно судить. Вопрос не в том, какой формат, какой жанр и какой тип. Вопрос в том, какие проблемы там поднимаются, что о человеческой жизни там говорится и так далее.
Да, что-то устаревает, что-то уходит во временем. С другой стороны, происходит отбор. Суть великого искусства, как мы его знаем, — что оно способно разным людям говорить разное. И сегодня мы можем в нем увидеть то, что современники в нем увидеть не могли. А что-то, наоборот, мы теряем.
Это вообще путь культуры: что-то теряется, а что-то приобретается. Скажем, если говорить уж совсем о прямолинейных вещах, то такая, казалось бы, ясная технологическая вещь, как изобретение книгопечатания. Вот изобрели книгопечатание. Книга появилась, благодаря которой выросла грамотность, развились национальные языки, и вообще появилась литература, как мы ее сегодня знаем. Книгопечатание — потрясающая вещь. Но, с другой стороны, мы хорошо знаем огромное количество жалоб на него. Что это механическое прочтение, что душа, которая выражалась в почерке, в сознательном иллюстрировании, в отношениях с рукописью, в уникальности ее, в том, что создать рукопись требует огромного труда, и всё прочее — всё это исчезло. Интимность в отношениях создателя и читателя — того, кто потребляет — масса важнейших элементов рукописной культуры начинала исчезать.
Это нормальный процесс развития культуры: приобретения и потери. Это такая обычная вещь. Другое дело, что происходит смена поколений. Одни поколения реагируют на одно, другие — на другое. Мне жалко вымывания из культуры того корпуса жанров, текстов и форматов, на которых я воспитан. Потому что они для меня много говорят. Но, с другой стороны, я вижу молодых людей, которым это тоже интересно. Ну, слушайте, в Англии только что поставили 6-серийный сериал по «Войне и миру». По BBC сотни тысяч людей его смотрят. Значит им в другой стране, в другой культуре интересно смотреть про русскую дворянскую жизнь начала-середины XIX века. Конечно, какие-то реалии русской жизни они передают неточно и так далее, но что-то есть, что-то говорит через поколения. Способность к межпоколенческой коммуникации с историей — это очень важно. Искусство как резервуар уходящих смыслов, который позволяет нам осуществлять коммуникацию через поколения.
У меня нет ни ужаса, что человечество тупеет, ни невероятного восторга по поводу того, что оно необыкновенно умнеет. Есть естественный процесс смены культурного формата.
Роман Доброхотов: Но если мы говорим об элитарности какого-то высокого искусства, и что 4–5% — это уже много, если они порождают спрос на такого рода произведения, то сразу возникает вопрос: что здесь причина, а что следствие. То есть люди не проявляют спроса на какую-нибудь классическую литературу или классическую музыку потому, что им не дали по-настоящему распробовать, не объяснили, в чем там суть? Если человек рос на музыке из маршрутки или из супермаркета, и ему внезапно поставить 9-ю симфонию Бетховена, вряд ли он сразу осознает всю прелесть этой композиции. То есть нужен какой-то опыт соприкосновения.
Или же есть тоже довольно снобский такой подход, что люди рождаются разными, и кому-то всё-таки нужен Стас Михайлов, а кому-то нужен Бетховен. И здесь с этим ничего не поделаешь. Можно в школе заставить человека ходить на уроки музыки и классической литературы, но как только он сдаст экзамен, он пойдет и будет слушать то, что ему нравится. Какой здесь всё-таки предел того, что мы можем воспитать?
Кстати, этот вопрос звучит литературно, но ведь тот же самый вопрос, когда мы говорим о политике, о демократии и о правовом государстве, снова возникает. То, что мы имеем сейчас, — это просто навязанная силой система или, может быть, значительная часть населения действительно хочет сильного авторитарного лидера, который завоевывает соседние государства? Может, им это нравится?
Андрей Зорин: Вы знаете, ответ на последний ваш вопрос мне кажется очевидным: это нравится многим. Не всем. Огромное количество людей в ужасе. И не все люди, находящиеся в ужасе, и даже не большинство их покинули пределы России. Я думаю, что огромное большинство тех, кто в ужасе от происходящего, остаются в России по тем или иным причинам. Но, конечно, многим это нравится.
И здесь, понимаете, как всегда, на мой взгляд, не существует «или-или» — или это пропаганда обработала людей, или у них у самих такие жуткие представления. Да, в русской национальной культуре есть некоторые мифы довольно страшные, которые дают печальные всходы. Очень устойчивая мифология вот этой персоналистской власти, «настоящего царя» и всего прочего. Очень сильная идея вот этого прорыва (один из базовых мифов) — от самого худшего к самому лучшему. Такая упоенность собственной ужасностью, — но зато мы одним прыжком из самых ужасных станем прекрасными. Эта тема еще с Чаадаева и Гоголя в русской культуре очень сильна. Да и раньше них, в религиозном искусстве она сильна: великий грешник, становящийся великим праведником. И что сила греха и сила зла маятником связаны с каким-то невероятным добром, которое тебя ждет. Органический механизм тела, идея великодержавности. Пропаганда невероятно эффективна, когда она падает на уже взрыхленную культурно-мифологическую почву. С другой же стороны, это совершенно не снимает ответственности с тех, кто это принимает, потому что обращаться можно к разному опыту.
Но, возвращаясь к великой культуре, мне кажется, что она дает возможность это понять: как это устроено, к чему мы можем обращаться, если мы не хотим скатиться туда, где мы оставались, или оставаться там вечно. Где реальная возможность диалога? Понимаете, врожденное это или не врожденное, трудно сказать. Да, кто-то никогда не будет понимать великой музыки и великой литературы. Но он не является сразу на этом основании монстром, каким-то нравственным уродом и так далее. В конце концов, человек, которому, не знаю, нужен шансон или нужен Моцарт и Бетховен — главное, чтобы они друг к другу могли относиться с уважением, а не презирать друг друга, не уничтожать друг друга и так далее. Понимать, что у всех разные потребности. В этом нет, на мой взгляд, никакой трагедии.
Другой вопрос, что если мне представляется, что что-то — в данном случае литература или какое-то великое искусство — имеет ценность, то мне хочется об этом рассказать, научить, помочь и так далее. У литературы как таковой даже в большей степени, чем у других форматов искусства, есть еще та же существенная важность, что она создает общенациональный фонд источников знаний об истории и общего понимания, который обеспечивает межпоколенческую коммуникацию. В своем поколении мы можем обходиться чем угодно. У нас есть модные сюжеты, модные тексты, нам не нужно классики. Но именно классика, именно канон обеспечивает возможность межпоколенческой коммуникации — то, что люди если и не читали одни и те же книги, то хотя бы знают, о чем там идет речь. Это уже дает возможность хоть как-то друг друга понимать через поколения и тому подобное.
Но в принципе, да, если к сегодняшнему опыту обращаться, нет никакой фатальности в том, что эти чудовищные тенденции диктатуры, убийства, захвата чужой земли и так далее возобладали. Могло бы этого не произойти. С другой стороны, если это было, да, значит это было заложено. Сыграло именно это. И надо понимать, как это устроено. В частности, великое искусство прошлого дает нам возможность понимать, как это было устроено, как это возникло. И для этого в значительной степени оно и существует.
Роман Доброхотов: Просто здесь возникает некоторое противоречие. Потому что, с одной стороны, мы говорим о каких-то мифах, которые из поколения в поколение, из века в век определяют какое-то общекультурное сознание и становятся той благодатной почвой, на которой потом пропаганда паразитирует. И действительно, если почитать, скажем, мемуары голландского политика и предпринимателя Николааса Витсена, который в XVII веке путешествует вместе с посольством в Москву и описывает нравы и всё, что он видит вокруг, — политическую ситуацию, коррупцию и так далее — создается впечатление, что за 400 лет не изменилось вообще ничего. Просто вообще ничего.
С другой стороны, мы на своей памяти видели совершенно другую страну, Россию 1990-х, в которой никому никакого дела не было до захвата каких-то других земель. У иностранцев, когда они приезжали в Москву в начале и середине 90-х, никакого не было ощущения, что ментально это какого-то рода другие люди, с которыми надо делать какой-то другой бизнес. И у самих россиян не было такого впечатления. Было устойчивое ощущение, что, как говорил Жванецкий про демократию в России, вот уже, казалось бы, вот-вот — и не она. Это был такой еще очередной момент, когда «уже вот-вот».
То есть как такое получается, что на протяжении одного поколения (90-е — это же в том числе и мое поколение) общество может быть настолько разным, если действительно существуют какие-то скрепы и мифы, которые нас определяют? Может быть, они всё-таки имеют довольно второстепенное значение, наносное, а всё-таки человека определяют институты, его окружающие, в гораздо большей степени?
Андрей Зорин: Вы знаете, здесь, опять же, нет «или-или». И то, и другое. Культурные представления определяют институты, а институты стимулируют развитие тех или иных культурных представлений. Подавляют одни, стимулируют другие. Здесь процесс влияния обоюдный, и я бы в старых таких, из эпохи советского диалектического реализма, категориях первичности и вторичности не стал бы об этом говорить. Это такой очень переливающийся процесс.
Но я думаю, что вы задали очень важный вопрос, очень существенный. 90-е годы — очень важное время, потому что, с одной стороны, действительно, видели колоссально быстрый процесс изменения, европеизации и всего прочего у огромных слоев населения, которое стало формировать другие культурные нормы. А с другой стороны, мы видели значительное отторжение большой части населения, которое не чувствовало эти нормы как свои, чувствовало себя потерянным на этом фоне. И продолжение этого прорыва — условно говоря, главные лозунги конца 80-х — начала 90-х годов: будем нормальной страной, заживем, как в нормальном, цивилизованном мире.
Когда Путин пришел к власти, он еще реагировал на эту фразеологию, предлагал Португалию. Еще эта ориентация сохранялась, он слышал в воздухе запросы и на это тоже. Хотя требование усиления государства, усиления его репрессивного аппарата и так далее — оно, конечно, существовало. И вот эти самые знаменитые опросы, по которым вся страна хотела, чтобы ею руководил Штирлиц, и потом нам показали Путина в качестве реального Штирлица. И требование насильственного порядка существовало.
Это всё было одновременно в культуре 1990-х годов. Возобладала одна тенденция, а не другая. Но одна из проблем — и она не только проблема русских 90-х, но она очень обострилась в русские 90-е — мы вообще друг друга не слышали. Мы не слышали друг друга, мы не понимали огромных слоев собственной страны. И этот бумеранг вернулся и ударил по голове с огромной силой.
Опять же, понимаете, это не русская специфика. В огромном количестве стран мира мы видим такой же раскол, такое же взаимное озлобление и так далее. Но Россия — какая-то ее роль в мировом распределении культурного труда, на мой взгляд, замечательно радикализует все идеи, доводит их до предела.
Но ведь, понимаете, вы сейчас сказали о 90-х годах, и я с вами согласился бы, что это, безусловно, время наибольших надежд. Тут для меня и сомнений нет в этом. Но так легко появился штамп «лихие 90-е», потому что гигантская часть населения субъективно переживала это иначе. И дело не только в материальных трудностях, хотя они были, а в том, что значительная часть людей не увидела собственной перспективы, почувствовала потерю осмысленности собственной жизни и так далее. И это создало вот этот ресентимент и предпосылки для того реванша, который мы увидели уже в XXI веке. Хотя, конечно, мало кто из нас предполагал, как далеко этот реванш может зайти. Я, во всяком случае, не предполагал.
Роман Доброхотов: Вот вы говорите о том, что нам необходимо слушать друг друга и понимать друг друга. Но у меня есть ощущение, что до сих пор и мы не очень понимаем, чего на самом деле люди хотят, и люди, может быть, сами не всегда очень хорошо понимают, чего они хотят. Вот простой пример. Если я не ошибаюсь, журнал Economist проводил какой-то очередной всемирный опрос, задавая одни и те же вопросы в разных странах, в том числе о той политической системе, которую люди хотели бы видеть. И там среди выбора была и демократия, и режим сильной личной власти, и еще какие-то разные виды политических режимов.
Незадолго до войны, до полномасштабного вторжения проводился такой же опрос в России и в Украине. Либеральная демократия набрала и там, и там примерно одинаково — я не помню, сколько процентов, но, допустим, 20 или 30. Но в Украине режим сильной личной власти по этим опросам набрал больший процент, чем в России.
Кажется, очень контринтуитивно — а если вдуматься, это же очень простая история. То есть люди хотят то, чего им не хватает. Если им хватает демократии и свободы, конечно, они хотят больше порядка, который они понимают как режим личной власти. Просто потому, что они плохо понимают, откуда берется порядок, и им кажется, что «сильная рука» компенсирует политический хаос.
И то же самое — может быть, Россия 90-х вовсе не хотела никакого Путина, просто она не знала, что она не хочет Путина. Она поняла, что она не хочет Путина и авторитаризм, когда увидела, как он по-настоящему выглядит. А хотела она на самом деле, скорее, что-то вроде Швеции или Финляндии, где роль государства достаточно велика как такого уютного обеспечителя социальных нужд, но вовсе не как того, кто говорит, что тебе лайкать в интернете, а что нет. То есть проблема с ценностями — что люди, может быть, сами вообще обычно не очень хорошо понимают, чего они на самом деле хотят.
Андрей Зорин: Это совершенно справедливо. Особенно если вы говорите: «Хотите ли вы либеральной демократии?» — то люди слабо понимают, что это такое вообще, с чем она связана. Плохо складывают. Господи, что нам говорить про Россию? Вот здесь, в стране, где я живу, в Британии — очень демократическая страна, чрезвычайно демократическая. Здесь тоже всё время проводятся опросы. И в частности, людей спрашивают: «Вы хотите экономического роста?» Да, все хотят экономического роста. Дальше предлагаются меры, которые могут привести к развитию экономического роста — они отвергаются все. 100% этих мер большинство населения не хочет. Увеличение миграции — нет. Увеличение строительства — нет. Ну, и так далее. Когда было голосование по Brexit, то было очевидно, что бóльшая часть населения совершенно не понимает, что такое Европа, как она устроена и так далее, а выражает таким голосованием просто недовольство собственной жизнью.
Да, разумеется, если мы говорим о России, то, конечно, в 90-е годы людям хотелось чего-то другого, и они предъявляли на это запрос. Но им казалось всем, что режим сильной личной власти способен обеспечить в том числе и материальное благополучие. Мы страдаем от того, что кругом бандитизм и что-то такое, а вот власть должна сильным репрессивным путем навести порядок, и тогда эти бандиты не будут торжествовать. Нужен один царь, который их всех посадит под контроль. И это очень сильный национальный миф: царь и бояре (сильные люди — это плохо, раздоры сильных людей — это плохо, а нужен единый царь) — очень глубоко укорененный в культуре.
Раз мы говорим об украинской культуре, об украинской традиции и базовых политических мифологиях, то она совершенно другая. Это традиция военной демократии. Это Сечь, это казаки, это местное самоуправление. Это лежит в основе абсолютно другой политической мифологии. На этом основании, конечно, интересно, что огромное количество людей продолжало бессмысленно талдычить, что это один и тот же народ. Ну, какой же это один и тот же народ, когда их политическая мифология не то что разная, а просто противоположная (существенные элементы — не вся, конечно, но существенные элементы этой мифологии).
В этом смысле да, конечно, люди не всегда понимают, чего они хотят. Им трудно это артикулировать. Они плохо связывают одни вещи с другими. И я не думаю, что это такое свойство малограмотных людей. Мы тоже не всегда отдаем себе отчет в собственных желаниях, хотим вещей, которые в реальности плохо сочетаются друг с другом. Это всё свойства человеческой души, человеческого ума.
Но возвращаясь к теме! Да, когда мы расширяем свой собственный опыт, когда мы учимся понимать других людей, мы и себя таким образом начинаем понимать: свою ограниченность, трудности собственных желаний и тому подобные вещи.
Но в целом многие люди довольны 90-ми годами. Им хотелось, им казалось, что репрессивный порядок способен привести их к стабильной жизни и материальному благополучию. И на тот момент, условно говоря, «первый» Путин тоже так считал: сейчас я буду наводить репрессивный порядок, и все будут жить отлично под моей мудрой властью. Когда оказалась, что это неплохо получается, начался следующий этап: сейчас мы восстановим империю, и тогда люди хорошо жить не будут, но зато они будут чувствовать былое величие. Но это основано на общем ресентименте: мы были великие, мы потеряли.
И это, кстати говоря, конечно, возвращает к началу разговора. Главное сходство двух исторических периодов, которые вы меня просили в начале сравнить, — это реакция на поражение. Или на реальное поражение, или на то, что субъективно ощущается как поражение. Другое дело, что падение коммунизма в конце 80-х — начале 90-х годов и вообще перемены этого периода, 1989–1991 года, можно было считать освобождением России от диктатуры — это один нарратив, а можно было считать крушением великой империи и унижением. И один из этих нарративов победил, а второй не победил, к сожалению. Да, это произошло так, и вряд ли это было случайно.
Роман Доброхотов: Напоследок хотелось бы вернуться к тому, что именно сейчас происходит в России — к войне, к новой волне репрессий. И здесь, опять же, фрейминг, о котором вы говорите, контекст играет большую роль. Потому что для людей младше меня или моего возраста то, что происходит последние годы при Путине, — это какое-то странное историческое извращение, какой-то откат в какую-то непонятную эпоху и некая флуктуация, возможно, случайная, и неизбежно страна должна вернуться в какую-то точку равновесия. Для людей, скорее, вашего поколения вот этот короткий фрагмент 90-х годов на фоне остальных десятилетий — он воспринимается как некая случайная странная флуктуация, когда в России вдруг оказалось 10 лет всё можно, до этого 70 лет ничего было нельзя, а до этого еще 100 лет тоже ничего было нельзя. И вот потом еще 23 года путинские — это, скорее, наоборот, возвращение в некую точку равновесия.
Поэтому многое зависит от того, какими историческими эпохами мы здесь мыслим. И всё же есть интуитивное ощущение у меня (возможно, ошибочное), что нынешний уровень репрессий в России, нынешний политический режим — всё-таки для преобладающего большинства россиян это какая-то аномалия, что-то совершенно неестественное, ненормальное, и в обществе есть скрытый, просто подавленный репрессиями спрос на перемены. И сразу, как только с Путиным что-то случится, мы увидим, как и после смерти Сталина, как, может быть, даже те же самые люди из окружения Путина, которые во всём этом участвовали, начнут гайки обратно развинчивать. Я понимаю, что вы не политолог и политические прогнозы дело неблагодарное. Но, скорее, на интуитивном уровне вы в этом смысле больше оптимист или пессимист?
Андрей Зорин: Нет, вы знаете, как-то в пределах, в которых будущее просматривается, оптимизма у меня мало, честно говоря. Перемены будут, и они будут огромными. Это совершенно несомненно. Когда, никто не знает, но они будут. У меня есть разумная надежда, возможная надежда до них дожить, но вряд ли первая волна перемен, если говорить о прогнозах, всех обрадует. Я думаю, что, как любят говорить в таких случаях, прежде, чем стало лучше, должно быть хуже. Хотя что произойдет до этого, что произойдет после этого и так далее… Насколько на сегодняшний день сильно желание перемен, я не знаю. Вы лучше чувствуете, может быть, дай Бог. У меня нет ощущения, что на сегодняшний день оно преобладает. Но это может измениться очень резко и очень быстро. Это чувство, что пора что-то менять и, как любили говорить в конце Советского Союза, «так жить нельзя», может стать преобладающим совершенно моментально. Этот перелом может произойти очень быстро.
Вопрос, что будет потом. Скажем, почему всё не получилось так, как мы хотели. Потому ли, что это было вообще неправильно задумано и было страшным преступлением, или потому, что произошло предательство, которое нам не дало довести до конца начатое дело? Я думаю, что будут обе эти точки зрения. Вопрос будет очень драматическим.
Роман Доброхотов: Я вижу, что наши интервью обычно происходят раз в 9 лет. Поэтому значит в 2032 году мы в следующем подкасте проверим, кто был ближе к нашим прогнозам. Я благодарю Андрея Зорина, филолога и историка. Благодарю всех наших зрителей. Подписывайтесь на канал Revolver. Я, кстати, слышал, что тому, кто подпишется на канал Revolver, весь год будет сопутствовать удача. Можете сами проверить. До встречи на следующей неделе и всем спасибо!
