Ksenia Larina: Good evening, dear friends. Good evening, dear subscribers and viewers. This is The Insider Live channel, my name is Ksenia Larina, and, as usual, we meet with guests once a week in our virtual studio. Today our guest is Ilya Khrzhanovsky – Film director, artistic director of the Babi Yar memorial, which is especially important in the context of these days. Ilya, I welcome you.
Ilya Khrzhanovsky: Hello, Ksenia!
Ksenia Larina: Today is even worse than yesterday. Yesterday I watched a rally-concert and thought that nothing would be worse – such an anthem of fascism … And today it's even worse – the nuclear triad has gone in all its glory. There were congratulations from Putin, where these terrible words “Zircon”, “Dagger”, “Sarmat”, “nuclear triad” and again “death”, “death”, “death” flashed. Today I looked at the children in schools and kindergartens, which also celebrate the Day of the Soviet Army, or what is it called there? Defender of the Fatherland Day! And at the same time they celebrate the year from the day of the Great Sacred Operation. And this again is death-death-death, small children, banners, Colorado ribbons, angel wings. What does it look like? What is this decoration? What performance is now being built in a country called Russia?
Ilya Khrzhanovsky: This has long been similar not to the works of postmodernist writers, but to Bosch. This is already beyond some kind of human border and beyond the border of psychological logic, within which you can appeal to something or rely on something. It seems to me that it all resulted in these pictures of hell, which are already self-generating They don't even have an author. All reality enters into such a vibration that can only generate this type of energy. Corresponds, in my opinion, with the general attitude of Soviet people to the fact that the main feat is death. And in general, the best thing you can do for your homeland, is to die for her, not to live for her. The State of Israel, of which I am a citizen, has a major value It's a man, a man's life. When an Israeli soldier is captured, he must tell everything in order to save his life. They further change the plans of the military for this, realizing that if he was captured, then he will tell everything – He's supposed to do it.
In this regard, fatality for the Russian people – disastrous delight now became the main thing. The fact that I am very sorry and insulting, and I understand that amazing cultural examples, such as Viktor Tsoi, a folk song, some kind of folk instrument, and so on – all this now, like the wonderful songs of the Second World War, has passed through the millstones of propaganda and desecration. And this desecration of all that was once beautiful examples of culture, and now is something disgusting, having passed through these millstones, – that's what I'm experiencing. This is not the biggest experience that can be at this time, but you still understand that what the next generations can rely on, – this is not. The only thing we can rely on is our shame. And maybe out of shame, conscience will arise again, out of conscience – honor, and this will somehow reverse the course to some kind of human form, from which we are now incredibly far away.
Ksenia Larina: You accurately described this feeling of desecration of these things that were important for us, as well as for these authors that you named. You can remember Okudzhava, and Vysotsky, and Viktor Tsoi. Lord, yes Pushkin, Brodsky and Lermontov – everything was defiled. I remember an interview with one of the residents of Bucha, who said: “I can’t even go there. Everything is defiled there. It's like they defiled my bed, I can't go back there." How to get rid of this feeling?
Ilya Khrzhanovsky: It seems to me that here it is necessary to get rid of that power and that growing criminal gang that leads reality to the fact that we react to it in this way. And most importantly – that this reality destroys and destroys people's lives physically, and not just morally. Therefore, it seems to me that here it is only a question of what can practically be done so that the power in Russia, in the form in which it exists, would be destroyed and destroyed. This is the only task that should be of interest to all those who are related to this country by blood, by birth, by passport, by culture and by experience. And an important part of this attack on what is happening there is connected precisely with the change in what is happening in the minds and brains of people. What happened to them? As a friend of mine, who once headed a large entertainment television channel, and then left there, said: “You know, I understand what we were all doing We have softened the brain for many years. Then we were told to move away and a metal bolt was driven in there.” These hammered bolts, you see, they are still driven into the softened brain. This is a question of which of the most popular figures, well-known and respected in Russia, is ready to turn around and move towards telling his listeners and viewers in the genre in which he did it, – not necessarily political — and the way he did something that has to do with reality.
Participants of yesterday's concert – these are people, to put it mildly, not very talented. There are no great stars there, because some have left, some are doing shameful acts or are silent, but those who lead this screaming machine, These are not the most talented people. So the question is for talented producers and directors who know how to unite people around them.
I haven't lived in Russia since 2007, it's hard for me to judge, but over the past 15 years so much has been produced! So many talented people who know how to unite. I believe that at some point such a union can be made – and a way will be found to deliver information to people on an emotional level. Not facts about where and how many died, that this one is bad, but that one is good. It's a matter of delivering a different type of emotion. After all, what is happening? There is an emotional rape of the consciousness of Russian viewers, because all those who live in Russia are spectators. And the rest – Victims elsewhere. When they are victims, they are killers. Here is a picture obtained. Here are the viewers – this is a circle (victims – heroes – killers), so you need to go out to the viewer. They must begin to feel something else about themselves and about other people. The only question is who will do it. I would do my best to take part in this.
Ksenia Larina: We return ourselves to the same point from which we left. I mean the time of Perestroika, attempts to establish democracy, attempts to preach new universal values — what Gorbachev started. It was then that completely different people spoke to us from the TV, and there was a different intonation, and different words, and the audience – The same. It turns out that everything is useless?
Ilya Khrzhanovsky: I don't think that the spectators were the same, because a huge part of those spectators left further. We are talking about just a few million people anyway. Here I am now in Germany, where Hitler was 13 years old, and after that they clean it out of themselves for 80 years. Or rather, not by themselves. The Soviet army first came there, the Americans, the British and the French, who forced them to clean it up. In Russia it lasted for many decades. This is a trauma of people who sat for a long time and planted for a long time, so their favorite radio – Chanson. Cultivation of this inmate – thug, bandit, cop – this is such a criminal mess, it gives rise to a certain type of consciousness, sacrifice and "conceptuality". It's not about good and evil, it's a different type of concepts. Someone wise said that people who were in prison and camps in the 1930s and later did not have the opportunity to reproduce. And the vohra multiplied, multiplied and multiplied. Unfortunately, much of the country is traumatized by this experience. This does not mean that they should be deleted or forgotten. This is a huge trauma. This country and these people should be treated as sick people to a large extent. How can you deal with trauma? I believe that through love, – but I don't see those forms at the moment. I believe that only by the result through the court, through the naming of all names, the opening of all archives, naming by their own names without hesitation, who was who – who was the informer, who was the investigator … This is the opening of memory. Why do the Soviet people have a short memory? Because you don't want to remember what happened in the previous generation. Since the Soviet era, or did you have ancestors from the nobility – this cannot be remembered, or they were wealthy, they were merchants … If they had something, and they were not revolutionaries – this can not be remembered! Then, if they were Mensheviks, Socialist-Revolutionaries, who served time, were arrested, kulaks, then Chekists … You keep forgetting, because what was good yesterday becomes bad tomorrow, and what becomes bad continues to be bad.
What's the next step? Should I try to repent quickly? I'm sure it won't, so just a detailed reminder. There was a movie – A Clockwork Orange. It shows a terrible technique, but, unfortunately, the only one possible for those people who have committed these crimes for years, in generations. Here I am now sitting in a room in Berlin, but the interior of this room was taken out by me from Moscow. This is the room of a person close to me – Sergei Alexandrovich Ermolinsky, a close friend of our family. He was a close friend of Bulgakov, who died in his arms. He served time and did not give any evidence against Bulgakov, he did not sign anything. All his teeth were knocked out, there is a whole standard terrible Soviet story. I want people who have gone through all these sufferings not to be afraid of policemen. And the policemen and other figures of the organs of influence (because in Russia all organs are organs of influence) were afraid of their past, and were not proud of it — they were never proud of him again. That's all it seems to me.
Ksenia Larina: You cited the example of A Clockwork Orange and those famous shots when McDowell's hero cannot close his eyes because he is forced to look at all the horrors of the world. Actually, the Germans did the same together with the Americans, when it was a program of healing an entire nation from fascism, when they came to the crime scenes of the Nazi army, reburied the corpses, looked at these gas furnaces. Is such a program possible for dear Russians when everything is over?
Ilya Khrzhanovsky: This is the only possible program, the only question is how to get to this point from what is happening. Ukraine heroically defends its native land and will resolve the issue of its own sovereignty. The inhabitants of Russia and the world will still have to decide what to do with Russia, what is happening in Russia in this gigantic country of millions of people. What's the way out of this? Assuming that someone out there will kill Putin or he will die of a heart attack, and that in general the whole thing is about Putin, is the deepest delusion. Moreover, now it is all built as such large generic constructions, Kiriyenko is the son of Kiriyenko, Ivanov is the son of Ivanov … Such a Sicilian local system. Where to put her? How to deal with it? How to find yourself in a world in which something that the same Russian culture did matters, and is not just a question of why this culture was then, if everything turned out to be what it is at the moment? Unfortunately, I believe that the way is only violent. Ideally – so that the people would produce an act of violence against themselves. Violence in this case – an act of cleansing. If you are sick, then you force the body with medicine and make a sudden movement, an operational movement, otherwise you will die. It seems to me that now the question is who will carry out this operation. – the country itself with itself or someone else. How someone can carry out this operation is not clear, because it will be the Third World War.
Ksenia Larina: You yourself said about the short memory of the Russian people… Unfortunately, this historical fact is quickly forgotten. I even thought that the war would end, the Russian and the Ukrainian would meet somewhere in a resort in Antalya, and if the Ukrainian spits in the face of the Russian, he may well say to him: “What are you, we are brothers!” Nobody will remember anything. Everything will start from scratch, from zero point.
Ilya Khrzhanovsky: I don't think so. Maybe from the zero point something will arise. What is happening in Ukraine at this moment, – a nation and a country are being forged there with new heroes, with a new experience and suffering, with the fact that it is necessary to physically rebuild from scratch, – with this experience of feeling your land and the sacrifice that has been made … Unfortunately, the tragedy has already happened and there is no turning back. Probably, in 30–40–50 years everything will be forgotten again and there will be some other forms of life. But the difference between Ukraine and Russia, in my opinion, is that one country has created itself, while the other has lost itself. You live outside of Russia and you know that it is a shame to be Russian. It's kind of a need. There is such a reaction, and I think that not all the crimes have been told yet. Still, there was no trial. Imagine the year 1942, when everyone already knew that the Germans were criminals, but so far no one had the cadres of Auschwitz or Dachau. These shots and facts will, unfortunately. And what the people who returned from the war will do next in their villages and cities is scary, but you can already imagine.
Ksenia Larina: Can we say that the performers of the role of the world's worst evil have changed? If in the 20th century it was Germany, now it is Putin's Russia.
Ilya Khrzhanovsky: The problem and mistake was that Germany was left alone in the form of world evil. Because Stalin, Lenin and the Soviet system were no less evil in the world. It is this underestimation of the Soviet evil, as no less terrible world evil, that led Putin's Russia to these insane manifestations, when one country for the first time in history threatens the whole world with destruction. It has always been a terrible country. Even if we count statistically – in terms of the number of their own people destroyed, the USSR is in first place in the twentieth century, everything, as Vladimir Vladimirovich loves. We know how many people died during World War II, Those are gigantic payments.
Ksenia Larina: The number of dead citizens of the Russian Federation is estimated at more than a hundred thousand, according to the UN and the military departments of Ukraine. Great amount. Yesterday, this Prigozhin showed a whole field of corpses of his Wagnerites. Why does no one notice these corpses in Russia until now? Neither family nor friends. How can it be?
Ilya Khrzhanovsky: Returning to the beginning of our conversation, – people live within a certain relationship to human life, in the paradigm "God gave "God took it." It is important to understand why the prisoners. The worst thing that could happen is to sit in prison for 20 years, be released and return to their village. For this family and village, there is nothing more terrible, because they know what kind of person this is. Why did Prigogine say that they need people who have killed and preferably more than once? Because we need professional killers who are ready to terrorize, destroy – who have no boundaries. Who is waiting for them? When they return, one can only think with horror of what will happen.
This also applies to the financial instrument, with the help of which contract soldiers were recruited at the beginning. Large amounts of contracts for a poor country – two hundred thousand salary. And millions if you died. By what people did next in Bucha, we see the state of the people. A person did this in his tree or in his city, and they imprisoned him or could imprison him for this, and then he comes – and he is given a license to rob, rape and steal. From their behavior, one can understand that these are the people whose families were glad that they went there, and now they are not criminals, but have become heroes. You thought your folder was a bandit? No, your folder is a hero. Of course, this is not universal, because there were also mobilized people, someone had other reasons to go to war. But have you seen these shots of widows with fur coats? It's all inhuman history. Any concepts about the human system of relations, about experience, about responsibility have been wiped out. They are all in a world with absolutely no gravity. The gravity of what is good and what is bad, what is ashamed, what is sympathetic – it is completely changed, turned upside down. It's some kind of curved magnetic field – such there reactions. Therefore, this is normal. So then you can send another million, and then – another million.
Ksenia Larina: It seems that Goebbels said in one of his speeches: "We will free you from the chimera of morality and conscience." What happened to society. Did Putin do it, or is it some kind of mutual process?
Ilya Khrzhanovsky: I think that this is a general result and that the role of Putin should not be exaggerated. Putin – this is the result of the education of Soviet society: the yard, the street, the Soviet school, the Komsomol, the KGB, the GDR, the Stasi, the Communist Party. He is the flesh of the flesh of this life, and his friends are from this same life. They were brought up in a certain system of what can be done, what cannot be done, how problems are solved. He is a Chekist, and therefore he solves problems as he knows how to solve. So I studied with Khutsiev, Khutsiev studied with Savchenko, Savchenko studied with Eisenstein, he – at Meyerhold, he – Stanislavsky. And here I have a way to solve problems that I know. But the Chekist has a different line: Beria, Dzerzhinsky, Yezhov. Therefore, he solves problems the way his fellow Chekists raised him. How were they brought up? Угрозы, шантаж, дискредитация и убийство. Его этому учили — это система, в которой он воспитан. К нему у меня вопросов меньше, чем к руководителям телеканалов: к Эрнсту или Добродееву — ко всем этим образованным людям из приличных семей, которые знают, что хорошо, а что плохо. Это вопросы к тем, кто создал самую страшную машину пропаганды. Даже у Гитлера не было такой тотальности проникновения в сознание людей, которая есть сейчас, — при полном контроле над массовыми медиа. Так что есть еще и ответственность этих людей, этой преступной организованной группы, и они отвечают точно не меньше, чем Путин.
Ксения Ларина: При этом обратите внимание, что Эрнст и Добродеев — да, образованные и с тонким вкусом, но они одной рукой рассказывают про распятых мальчиков и занимаются галимой мерзкой пропагандой, а другой рукой показывают замечательное гуманистическое кино: документальное или какой-нибудь сериал красивый про высокие человеческие чувства. Тот же Эрнст продюсирует фильмы Любови Аркус об Алле Демидовой…
Илья Хржановский: Я считаю, что это и есть катастрофа. И авторы этих фильмов, и сами эти фильмы оказываются как бы лишенными возможности воздействия, потому что они находятся в определенном контексте. Они в этом контексте оказываются частью «другого». Это как если вам подается ужин и лежат части человеческих тел, испражнения и рядом какое-то невероятно приготовленное блюдо. Последнее при этом является частью вот этого вот стола, оно не может существовать только на своем отдельном блюде. Я понимаю, что есть деятели культуры, которые объясняют себе, что занимаются тем, чем должны, что это их долг. Моя человеческая позиция такая: я считаю, что любая работа внутри России — это участие в легитимизации этой власти, этой системы жизни. Но с другой стороны, я понимаю, что, как сказал один мой знакомый музыкант: «Моя работа — зашивать раны, и я хочу их зашивать в любом месте, где они есть». Так получается обычно, что зашивание ран часто соединяется с тем, что в одном месте ты их зашиваешь, а в другом ты обязан их наносить. И ты себе это объясняешь так, что ты их не наносишь, потому что ты их зашиваешь. Где эта грань? Боюсь, внутри этого месива уже не отследить.
Быть на одном канале с концертом в «Лужниках» является безусловным позором. Мне страшно и жаль поколение людей, которым за 75 лет и которые не могут выехать из России, которые вынуждены там жить и имеют другой взгляд от официального на это всё, у которых нет ни средств, ни возможностей. Как они должны выживать? На что опираться? Я не буду наслаждаться выступлением президента или концертом в «Лужниках», даже если там будут показывать самый прекрасный документальный или игровой фильм.
Ксения Ларина: Кстати, поколение вашего отца — это большинство людей в России. Я надеюсь, что ваш отец не в России.
Илья Хржановский: Нет, он в самом начале войны одним из первых был против войны и с осуждением российской агрессии. И с тех пор мой отец и моя мать в Россию не возвращались. Это болезненный процесс, потому что стать иммигрантами в 83 года очень тяжело. Это не то, что они планировали и хотели. Мой отец, как он сам говорит, корнями с русской культурой, и с Россией, и с теми людьми, которые там живут. Для него это особая трагедия, как и для людей его поколения.
Ксения Ларина: Я смотрела прощание с Вадимом Абдрашитовым, и вот на этой сцене в Доме кино я вижу как раз то самое поколение. Это очень разные люди. Многие из них так и молчат, хотя от них ждали хоть чего-нибудь. Здесь, на похоронах, на прощании они говорили замечательные слова и о своем поколении, и о Вадиме, и о его стойкости, и о его честности, но рядом у одного микрофона — Юрий Рост, Андрей Смирнов — и Карен Шахназаров, и еще несколько упырей, которые не слезают с телеэкранов, проповедуя путинский фашизм. Как это совместить?
Илья Хржановский: Я считаю, что никак. Они это сами совмещают. В этом смысле можно смотреть на биографии многих из тех, кого вы перечислили. У них есть разные моменты в биографии. Тот же Андрей Смирнов проповедовал, чтобы Михалкова назначили директором Союза кинематографистов изо всех сил. Этот факт тоже не надо забывать. И другие есть моменты, поэтому это его выбор — это выбор каждого из этих людей. У них большие жизни, не мне их судить, но судить нужно. Если вот эта вся история про «забудем», про «учтем», про «какое мы имеем право» — вот такое отношение, вот это псевдоблагородство, вот эта псевдоинтеллигентность и привели к этой трагедии. Надо было рассекречивать архивы КГБ, все имена стукачей и агентов, всё это публиковать, уничтожать КГБ, публиковать все факты доносов и предательств по всем деятелям культуры относительно друг друга. В тех странах, где это было сделано, эта проблема была так или иначе решена.
Ксения Ларина: Они вам скажут: «Что же, наши отцы зря прожили жизнь?» Помните, когда Путин вернул гимн, это было одно из главных обоснований — что это ради старшего поколения.
Илья Хржановский: Кто эти поколения? Для моих бабушек и дедушек и гимн, и его создание являются частью позора культуры страны, в которой они живут. Позора! О каком поколении мы говорим? О поколении сексотов, об этой части поколения? Ну, тогда это и есть результат того, что происходит. Сейчас есть ощущение, что мы все, жившие в РФ, зря прожили свою жизнь. Это пункт, о котором можно стараться забыть, не думать. Я могу сам себе говорить о том, что я там не живу с 2007 года, и пытаться себе что-то объяснить. Это значит, что мы все что-то неправильно сделали. Что-то должно стать конкретным, надо решить и понять, что же мы делали неправильно. История человечества довольно долгая, и она рассказывает и рассказывала, что нужно делать для того, чтобы выяснить, кто мы, где мы и что и где совершали. Иначе подвиги тех людей, которые действительно героически существовали, например, как Андрей Дмитриевич Сахаров. То, что с Центром Сахарова происходило… Ну, кто-то там выступил. Мой папа бился и кричал из-за «Мемориала»! Но все говорили: «Да, грустно». Или дело Дмитриева сидящего… Вот такое пропускание моментов, соглашение с ними и приводит к катастрофе. Если начать назад во всё всматриваться, то мы со всем разберемся.
Ксения Ларина: Вот это нежелание видеть, нежелание признавать зло злом, преступника — преступником… Я вспоминаю ваш фильм «Дау. Дегенерация», где прекрасно показана вот эта прекраснодушная интеллигенция, которая изо всех сил делает вид, что это люди, что с ними можно говорить. Вот уже и свинью режут, им горло режут, а они говорят: «Да вы что! Это же тоже человек. Мне так интересно, что у него в голове», — а перед тобой фашист и абсолютное зло.
Илья Хржановский: Да, «Дау» в какой-то части своей рассказывает о том, что зло идет не исключительно от тех, кто это зло реализует, а от тех, кто дает возможность этому злу случиться. Даем возможность случиться этому злу все мы. И вот эта разлитость зла внутри этой человеческой клоаки, которая при этом может выглядеть интеллигентной, гениальной и талантливой, но внутри морально-этической части… Есть любимая фраза, которую некоторые сейчас говорят: «Не всё так однозначно». Вот эта неоднозначность — в поколении Сергея Александровича Ермолинского всё было однозначно — можно было совершать шаги, но было ясно, что за шаг ты совершаешь. Люди эти шаги переживали и знали, что они компромиссные, но не было вот этой игры. Мы знаем потрясающих людей, которые дальше, уже совершая страшные шаги, продолжают в нашем сознании оставаться замечательными и требуют к себе такого отношения — ведь они совершают невероятный героический шаг, снимают какой-то невероятный документальный или игровой фильм, посвященный кому-то очень близкому, и вот здесь уже нужно не видеть, просто делать своё дело… И вот это, как мне кажется, и является страшным переходом в другое пространство.
Вот в этом пространстве ада, мне кажется, живет как раз та часть страны, которая как бы считает себя абсолютно не ответственной за происходящее. Ответ за это несут как раз интеллигенция, образованные люди, которые в середине 90-х отдали власть. Был I Съезд народных депутатов, замечательные люди, которые передали эту власть тем, кто у этой власти находится сейчас. Вот к этой ответственности надо призвать именно этих людей. Мне кажется, что суд и вопрос выяснения корня находятся в этой части. Про Путина всё понятно, про Пригожина, про генералов, про чекистов… Их надо судить. Вопрос — как такие люди могли случиться, как они могли получить власть и смогли в ней укрепиться. Вот на этот вопрос нам надо максимально полно ответить, потому что если мы на это не ответим, то и страны не будет, и мир может сильно пошатнуться, учитывая средства этой страны.
Ксения Ларина: Вы принимали участие в документальном проекте Константина Гольденцвайга «Необыкновенный фашизм». Мне кажется, что это очень важный факт для понимания того, что сейчас происходит в России и происходило на протяжении нескольких десятилетий. Если говорить о фашизации общества, на ваш взгляд, с чего она начинается? С головы? Или всё-таки с равнодушия и принятия обществом каких-то страшных вещей?
Илья Хржановский: Фашизация начинается не с равнодушия, а с допуска. Равнодушие — это посильная позиция, а допуск чего-то и начало коллаборации, в которой мы все участвовали… Я не святой человек, меня есть про что спрашивать, но я понимаю, что вот эти точки, в которых ты участвуешь, договариваешься, разрешаешь, разговариваешь, обманываешь себя — этих точек так много и они такие маленькие, но из них происходят большие процессы. Те, кто сейчас сидят в России в тюрьме, как Илья Яшин или другие люди, которые сидят за свои антивоенные протесты — важно не забывать о героических поступках этих людей, об их невероятной смелости, об их подвиге очень большом. Они знали, что будет гигантский платеж, они пошли на это осознанно, и они показывают, что можно в любых обстоятельствах оставаться человеком и выбирать позицию борьбы и позицию чести. Мне кажется, что важно, чтобы эти люди и их подвиги, в том числе незначительные — когда человек пишет какой-то пост, но знает, что ему может статья прилететь, или идет в суд и не отказывается от этого поста, говорит: «Да, я это сделал!» Героизм этих людей тоже является частью русской культуры и самоотверженности, и чистоты, которая есть в этой стране. Мне кажется, что видя, разглядывая и воспевая подвиг этих людей, можно дать возможность совершить этот подвиг еще кому-то. Или понимать, что хорошо, а что плохо. Хотя, я бы лица показывал! Смотришь на концерте на лица участников и понимаешь, что это Босх, Домье, Хогарт… Это что-то за гранью. Семидесятые годы, съезд народных депутатов — это пир интеллектуальных лиц, по сравнению с теми лицами, которые мы видим. Но есть и другие лица и подлинные души, поэтому я знаю, что если фашизм не пройдет, то он не пройдет благодаря этим волшебным подвигам.
Ксения Ларина: Вы уверены, что этот подвиг способно оценить нынешнее общество? Не напрасная ли это жертва?
Илья Хржановский: Мы только знаем, что если так поступает человек, то подвиг всегда не напрасен. Насколько он должен быть виден — это уже наша задача, тех, кто на свободе и кто понимает, что это подвиг. Как и наша задача находить эмоциональные способы проникновения в души и сердца, в каком бы они ни были состоянии в России, чтобы люди задумывались и понимали, где они на самом деле живут. Я верю, что каждого человека можно развернуть или изменить. Или почти каждого.
Ксения Ларина: Напомню, что Илья не только режиссер, но и художественный руководитель Мемориального центра Холокоста «Бабий Яр». Как изменилось ваше отношение к этой теме? И как можно сегодня заниматься исследованием прошлых преступлений против человечности, имея перед глазами Бучу? Как здесь меняются акценты сегодня?
Илья Хржановский: Я смотрел на Бабий Яр с точки зрения, что это показательный случай того, как может действовать человек, как он может совершать страшные поступки и оказываться в жерновах. Те объекты, которые мы делали на территории «Бабьего Яра», и те проекты, которые делаются вокруг, во многом рассматривали Бабий Яр как пример того, что может стать с человеком, если он вовремя не опомнится. В этом смысле есть примеры того, что происходило с человечеством, — Бабий Яр ли это, или битва в XVI веке, или то, что идет сейчас… Всё это части одной истории. Я уже говорил, что вся Украина превращается в Бабий Яр.
Фонд наш занят, конечно же, не строительством музеев и объектов. Деятельность очень сужена, и мы занимаемся работой и оцифровкой архивов, особенно в тех регионах, где есть опасность уничтожения памяти о жертвах прошлого. Мы не хотим, чтобы она растворилась в трагедии настоящего, потому что это всё часть единой истории. В этом смысле мы просто ответственны за определенный ее период. Также сделан проект Анны Фурман, одной из наших сотрудников, под названием «Мортиролог». Это такая база, в которой мы собираем имена жертв, фотографии, письма и видео жертв среди гражданского населения. Это большая база, к сожалению, и она становится всё больше и больше. Это такое цифровое кладбище, потому что важно, чтобы те люди, которые не могут добраться до могил своих родственников, могли отдать им дань памяти в тех новых формах, которые уже сейчас технологии позволяют нам иметь. Также фонд занимается тем, что те технологии, которые мы использовали для того, чтобы рассказывать о преступлениях прошлого, теперь мы используем для фиксации преступлений настоящего, исследуя и документируя преступления, которые совершаются уже во время этой войны. Безусловно, сам центр и то, как он будет работать, будет пересмотрено после войны. Конечно, это требует какого-то другого осознания и разговора, но пока нам важно не потерять то, что мы умеем делать. И этим фонд и занят в данный момент.
Ксения Ларина: Почему украинское общество не приняло фильм ваш и Лозницы «Бабий Яр. Контекст». Что там не так?
Илья Хржановский: Это неправда. Украинское общество посмотрело фильм «Бабий Яр. Контекст» в день 80-летия трагедии Бабьего Яра. По нескольким телеканалам его посмотрело более 4,5 миллионов человек, а это огромная цифра для документального фильма. И здесь часто возникает такой эффект в Украине — определенная часть общества (социально активная его часть) иногда замещает и берет на себя право говорить за общество целиком. И в этом смысле здесь важно, чтобы эти подмены не случались. Лозница снял замечательный фильм, который посмотрели в десятках стран мира и узнали благодаря этому о трагедии Бабьего Яра, так и о том, что происходило в Украине. И в Украине узнали о том, что там происходило. Те объекты, которые построены были в Бабьем Яру, про которые было много комментариев и высказываний — эти объекты являются сейчас одними из самых посещаемых по время войны объектов в Киеве. Они стали частью истории культуры Украины. Тут надо различать какую-то часть справедливой критики, какую-то часть спекулятивной критики, потому что ее очень много было и будет в Украине. Еще есть особая группа критикующих, очень трогательная, в Украине — это бывшие российские журналисты, которые уехали. Они за Украину бьются активнее всего, они уехали в 2014 году или в 2015-м. Работали они до того во вполне себе центральных изданиях и занимались пропагандой, а оказавшись в Украине, они пытаются быть большими украинцами, чем сами украинцы. Я считаю при этом, что то, что они уехали и не в России — это большое и важное дело, но здесь тоже такой психологический эффект подмены, когда ты начинаешь бороться за что-то слишком активно, или когда коллеги Лозницы требуют, чтобы его фильмы не показывались на фестивалях. Это смешно. Вот это движение против самих себя очень странное, но это тоже часть этой реальности, в том числе той трагедии, которая разворачивается.
Я должен сказать, что приехал в Украину во второй раз после «Дау» в 2019 году и не понимал, что там идет война. Да, есть конфликт на Донбассе, но я не понимал, что там с 2008 года идет война с Россией. И когда мои украинские друзья говорили мне об этом, я этого не понимал. Я понимал, что Россия провоцирует конфликт, что за ним она стоит, я понимал, что Путин преступник, но то, что идет именно война — вот этого я осознать не мог. Украинское общество в этом живет долгие годы. И поэтому, если вы живете в войне восемь лет, то возникают другие переживания и искажения, и люди на них имеют право. Они живут внутри того, что соседняя страна разрушает их родину, гибнут их близкие. Они чувствуют себя свободными и не хотят быть представителями этой страны, и поэтому так на нас реагируют — и это понятно, и это надо уважать.
В случае с Лозницей я уверен, что это всё такие качания. Про него не говорили, что это украинское кино. Это прежде всего Лозница, который за последние годы стал ярким, известным и уважаемым по всём мире. Именно Лозница был одним из главных инициаторов кампании по освобождению Олега Сенцова. Он сделал гигантские усилия для того, чтобы узнали, кто такой Олег Сенцов и освободили его. Я уверен, что Олег, которому, кстати, очень понравился фильм Лозницы, и другие коллеги Сергея, которым он помогал, помнят и знают, что он для них сделал, но сейчас другое время. Олег не живет в Украине, он живет исторически многие десятилетия в Европе. Это не делает его не украинским художником, как и великого современного художника с территории СССР Бориса Михайлова, который даже больше известен, чем Илья Кабаков. Его не так знают в Украине, но именно он дал миру представление о том, что такое украинское искусство. И Украина будет этим гордиться. Я уверен в этом. Это вопрос времени.
Ксения Ларина: Мы на этом, наверное, закончим наш сегодняшний разговор. Я благодарю Илью Хржановского, желаю скорейшего выздоровления. Не болейте, пожалуйста. А что касается Лозницы, то я абсолютно солидарна с мнением нашего гостя. Это выдающийся художник. И фильм «Донбасс» во многом объясняет нынешнюю войну, которую мы видим. Она началась до 2014 года, вы абсолютно правы. Мне кажется, что эта картина очень важна, как и «Бабий Яр», в контексте. Спасибо вам большое, до встречи. И слава Украине.
Илья Хржановский: Героям слава. Всего доброго, спасибо большое.