Ksenia Larina: Good evening, dear friends, dear viewers, dear subscribers. This is The Insider channel, my name is Ksenia Larina, and, as usual, we meet in our virtual studio with people whose opinion is important to us and, we hope, to you too. Our guest today is the historian Yuri Sergeevich Pivovarov. Yuri Sergeevich, I greet you.
Yuri Pivovarov: Good afternoon, hello.
Ksenia Larina: I am very glad to see you, despite the conditions, interiors and decorations in which our lives go. We are all in different time zones, in different cities and countries, but, thank God, there is an opportunity to feel each other and talk to each other thanks to this miracle of the 21st century.
Early March. In Russia, everyone remembers the great helmsman and leader Joseph Vissarionovich Stalin. This year is 70 years since his death, and he still laughs and makes a goat, as in the famous photograph, to all his descendants, because the descendants cannot get rid of him. My sacramental question, which I have asked you more than once over many years: why will the descendants not part with this person and symbol?
Yuri Pivovarov: I will now try to say something on this topic, but I must note that the beginning of March is not only the death of a cannibal, as Solzhenitsyn called it in Cancer Ward, but it is also the abdication of the last Russian Emperor Nicholas II on the night of from March 2 to 3, this is the assassination of the liberator Tsar Alexander II on March 1, 1881, this is the assassination of Paul I and the last successful state palace coup, and on March 5 the great Russian composer Sergei Sergeevich Prokofiev also died.
Ksenia Larina: Anna Andreevna Akhmatova died on March 5, 1966.
Yuri Pivovarov: Yes, absolutely right. Stalin not only does not leave us alone and we did not say goodbye to him, but on the contrary, his importance is growing and growing. On March 5, on the day of the 70th anniversary of the death of Stalin, the state information agency RIA Novosti disseminated information (and since this is a state institution, it is agreed or by direct decree of the authorities) that the fight against Stalin is Russophobia, that the fight with his name is what will lead to the death of the state, as it was in 1991, when the Soviet Union collapsed, and if we continue, then today's country will fall apart. Stalin is all ours, together with Stalin we will win. Do not be against Stalin, this is Russophobia.
I believe that this is, if not a coup d'état, then the most important event. This is a complete revision of the XX Congress of the CPSU, this is a complete revision of a number of legislative acts of the Russian Federation on the recognition of the Stalinist regime in particular and the Soviet regime in general as criminal, on the rehabilitation of all political victims by decree of President Gorbachev in 1990 and on the decision of the Constitutional Court, which in the fall of 1992 called this regime criminal, and the revision of the law of the Russian Federation of 1991 that the Stalinist regime is a state terrorist regime.
Nikita Sergeevich Khrushchev, and this is not a dissident, but the first chairman of the Central Committee of the CPSU, wrote that Stalin committed such crimes that could go unpunished only in fascist countries ruled by Hitler and Mussolini. This was not said by Sakharov or Solzhenitsyn, but by the first chairman of the Central Committee of the CPSU. He directly called Stalin a criminal.
The statement of the state agency RIA Novosti is a complete revision of a number of legislative acts and positions that were formulated by leading people. The Russian Federation is the legal successor of the Soviet Union, and even if the decision of the XX Congress is not the decision of the legislature, but according to that constitution, the party united and led everything. This is a revision of the legal plan, because since we are the legal successors of the USSR, we must recognize the decision of the XX Congress on violations of the law, even socialist, on the destruction of people. All of this comes with a denial. This is not just some new cult of Stalin – it is becoming an official element and institution of our politics, ideology, and so on. According to Lev Dmitrievich Gudkov, whom we believe because he represents a sociological agency, more than 60% of the respondents in the Russian Federation support Stalin. It's incredible. At the same time, one cannot say that people beat their chests and say that they carried out de-Stalinization and decommunization or did them badly. Yes, they were held in the 90s, and during the thaw after 1956, the XX Congress. There were also feature films, and books, "The Gulag Archipelago" are held at school. Even after reading The Gulag Archipelago a little, a normal person cannot be a Stalinist.
Ksenia Larina: We remember that on the initiative of Vladimir Putin, the Gulag Archipelago is included in the school curriculum. This is what he suggested. Today, only due to the fact that Natalya Dmitrievna Solzhenitsyna, who is the unspoken girlfriend of Vladimir Vladimirovich Putin in a good way, is alive, he will not be officially touched. It's like with Yeltsin: as soon as he died, the 90s became scary, dashing and nightmarish.
I want to ask you, Yuri Sergeevich: is there a direct connection between this unlived and unreflexed Soviet 20th century and today's war?
Yuri Pivovarov: Undoubtedly. This is a natural event that follows from what has happened in recent years in our country. First, there was an internal war against an internal “enemy”, that is, anyone who thinks or acts differently, and then it became external affairs – Georgia, then in 2014 Crimea and Donbass, and this is how we got to this. Regimes of this kind cannot stop inside; they must expand outside as well. Inside – to wet us, sorry, to imprison us and deprive us of the opportunity to live in our own country, and outside – to attack those whom they consider defenseless, weak and “in three days”. They will not attack America, realizing that they will get it in the teeth.
Ksenia Larina: Can Putin be called the new Stalin or Hitler? After all, many analogies go with Stalin's time, and with Nazi Germany.
Yuri Pivovarov: Putting Putin aside for a second, current neo-totalitarianism or neo-Stalinism has something in common with both the Nazi regime and the Soviet regime. There are things that are excellent, but the main thing is not in institutions, procedures or similarities, but in the fact that all these three regimes are the accumulation of evil, cruelty, ruthlessness, heartlessness and other wonderful things.
As for Putin, then, of course, this is a neo-Stalinist regime, such a direct continuation of Stalin, although he recognizes private property, unlike Stalin. The main thing is the attitude towards a person, absolute violence against a person. All these regimes are similar, because it doesn’t matter where a person is tortured: in the NKVD under the slogan of the Third International, or in the Gestapo under the slogan of the Third Reich, or how Navalny or Kara-Murza are imprisoned and tortured under the slogan of the Russian World. It's all the same to a person in the end. It will then be scientists, judges and lawyers will consider.
Ksenia Larina: You are a historian, not a psychologist, but you have vast experience of living in different historical epochs, albeit in such an imaginary that exists in every historian dealing with specific periods. It seems to me that you put yourself there in order to understand how the historical logic of that period developed. Why is my introduction like this: what can be said in general about the average portrait of a dictator? No matter what affiliation, no matter in what part of the world he does his atrocities. We are always looking for some origins in childhood. We compare Hitler, Putin and Stalin and find similarities: these are complexes of a loser, complexes of insufficiently developed abilities, when a person sees that someone is stronger, smarter or more beautiful – how much does it matter?
Yuri Pivovarov: There are several precise statements about dictators. Thomas Mann, the great writer, publicist and culturologist, spoke of Hitler like this: "The enraged uncouth plebeian." As for Stalin, I can once again recall Solzhenitsyn, when the hero of the novel Cancer Ward, Kostoglotov, who is biographically similar to Solzhenitsyn, recalls how on March 5 they were told in the camp that Stalin had died, and how hundreds of hats flew up, despite icy weather in early March in Siberia, and there were shouts: "The cannibal is dead." Stalin is a typical cannibal, and Stalin is also an enraged uncouth plebeian, like Hitler. They have a lot in common. They grew up fatherless in many ways, they loved their mothers very much. In any case, the family doctor who treated the Hitler family said that when Hitler's mother died, he sobbed so that this doctor had never seen a single patient in such a terrible condition. Both mothers wanted their children to become priests, and Stalin began his career in the seminary, Hitler did not. There are many differences between the Austro-Hungarian culture where Hitler was born and how he came to Vienna to enter an art academy but didn't get in. I saw his landscapes, this is the average level, he was kind of a professional. This man went to the opera, especially loved Wagner. Stalin did not go to any opera.
Ksenia Larina: I loved the theater.
Yuri Pivovarov: Yes, I did. We especially know how much he loved The Days of the Turbins, which is hard not to love. There is such a vein of Russian military glory, such soft and sympathetic militarism – despite the fact that I really love Bulgakov. This was close to Stalin, and he later showed it when he made national socialism out of the international socialism of Lenin, Trotsky and Zinoviev, that is, the construction of socialism in one country, the West is an enemy, and so on. Old Russian tradition. Unfortunately, Stalin will continue to play a significant role in Russian culture and politics. It's obvious, alas.
Ksenia Larina: Why do so many enlightened people buy into the charm of evil? Here I recalled the notes of Korney Chukovsky, who told how they were still very young people meeting Stalin on the podium in some hall, I don’t remember what was there, but the point is that they all were delighted. He was with Boris Pasternak, and he also shouted: “What a delight! What an amazing person! Here he finally came – a real leader! We observed the same later during the Stalin era, and now, when people fall in love with Putin. There are careerists, there are those who are afraid to show what they think, but there are sincerely in love. How can this be explained?
Yuri Pivovarov: I also read this scene when Chukovsky was recording how he and Pasternak walked from some solemn meeting and interrupted each other like boys, although they were both over forty, admiring Stalin. I cannot say that everyone was so fascinated by Stalin.
As for Pasternak, in 1917 he wrote an amazing mood about Kerensky's arrival in Moscow. He also admired Kerensky. This is a brilliant and airy poem from the best Pasternak. I think that Boris Pasternak mastered political literacy for a long, long time. In any case, by 1937 he mastered it. And when they came to him to sign a letter against Tukhachevsky and Bukharin, and Zinaida Nikolaevna knelt down (she was pregnant with her son Leonid) and said that for the sake of the future family it was necessary to sign, he still did not sign. A few years before, when Mandelstam (they had such a relationship that Mandelstam looked up at Pasternak, and he allowed himself to be loved) read him a poem “We live without smelling the country under us”: “The rabble of thin-necked leaders, he plays services of demihumans. He signed his own death warrant, but Pasternak did not denounce him and said: “Never read this poem to anyone, you didn’t read it to me either,” and in general he was frightened of such words. Pasternak has a poem that does not parody, but embroiders a poem by Pushkin. Pushkin in 1831 welcomed Nicholas I, comparing him with his ancestor Peter, that also "the beginning of Peter's glorious days was darkened by rebellions and executions." Here we have in mind the Decembrists, whom Pushkin was a friend. Pushkin welcomes Nikolai, expects great deeds from him, as from his great-grandfather, and a hundred years later Pasternak will write: “To want, unlike the dude in his short existence, to work with everyone together and at the same time with the rule of law.” Like, there is no need to grieve that there are again riots and executions – and this was the height of collectivization, which Pasternak partly saw when he was on a business trip in the Urals. He saw this hunger, horror and death with his own eyes. Pasternak, as the author of Doctor Zhivago, is already a different person who went through the terror of the 1930s, lost his friends, survived the war. This is what Akhmatova said about him: “The powerful gospel old age and that bitter Gethsemane sigh.”
On the other hand, not everyone admired Stalin and Hitler. In Germany, there was a proverb in Hitler's time: "A person can have three qualities, but only two at the same time: a person is smart or stupid, moral or immoral, supports National Socialism or not." If a person is stupid and he supports National Socialism, then he is immoral. National Socialism can be combined with either stupidity or immorality.
Ksenia Larina: And now support for the war can be combined with either stupidity or immorality. Can such an analogy be drawn?
Yuri Pivovarov: You can draw the following analogy. We talked about Prokofiev, the great Russian composer, and, as Kostya Eggert told me, they removed Prokofiev and Shostakovich from their repertoire in Vilnius, who are classified as Putin's soft power. And this Prokofiev, Putin's soft power, returned from exile to the Soviet Union. He wrote music for all these Alexander Nevskys, he wrote oratorios on the twentieth anniversary of the October Revolution. He was a great composer, and Stalin thanked him – he put his wife in a camp. She, thank God, survived, I even saw her in her youth at the conservatory. There were people who were completely immoral, although talented, like Alexei Tolstoy. There is nothing to say here. There were people who were frightened and immoral, like Viktor Shklovsky. All were talented. They were in Germany and Italy.
Ksenia Larina: And Simonov?
Yuri Pivovarov: The situation with Simonov is more complicated. He was born in 1915. All his activities and socialization took place already under Soviet rule. His mother was Princess Obolenskaya, his stepfather was a professional military man. The father, who did not raise him, was also a military man. Such people were not from the gateway and were not at the bottom. I think that Simonov, on the one hand, is a bad writer, but on the other hand, he wrote “Wait for me and I will return”, he helped Nadezhda Mandelstam.
Ksenia Larina: He finally published The Master and Margarita. He drowned many, but saved many.
Yuri Pivovarov: At the same time, he was one of the leaders in terms of cruelty in the fight against cosmopolitans. Many of his friends were cosmopolitans, that is, Jews. Simonov is a more complex figure, although as a creative person he was nobody in comparison with Pasternak.
Ksenia Larina: How did this charm of a dictator affect people from the free capitalist world? We know these endless visits of wonderful writers who were taken to various beautiful places, and how they looked at Stalin with loving eyes, and then wrote responses in their books, which still exist?
Yuri Pivovarov: I will say that there were not so many of them, these writers. These were not the first writers of European world literature of the 20th century. The greatest philosopher of the 20th century, Martin Heidegger, supported Nazism and joined the party. The most prominent German lawyer and statesman Karl Schmitt joined the party and called for the extermination of liberals and Jews. These are two dazzling geniuses. So these people were immoral. The charm of evil is a known thing. Evil can attract, of course. If in the 19th century the escapades of the great Russian thinker Konstantin Leontiev seemed something strange, today it reads like a terrible muck, unworthy of Russian culture and literature. The same with Nietzsche, the same with Heidegger and others. I named two, but there are dozens of names, they bought into it. It is known that at some point Merezhkovsky thought that Italian fascism was an antidote to communism. They fled the country and worried, they wanted to go home, and this is natural. For them, in a sense, anyone who opposed communism and Stalin was already drawing attention to himself. And in this sense, they do not have a very bright collaborationist position.
Ksenia Larina: Those who came to the USSR and looked at this facade in complete delight and were amazed at the powerful power, what a wonderful ruler of thoughts and how everyone loves him – was it?
Yuri Pivovarov: It was, but the question is that the 1930s were difficult for the Western world: the great economic crisis, the crisis of democracy, the arrival of the National Socialists, then the war in Spain, Salazar and more. It was people of such a progressive-liberal-socialist plan who were looking for an antidote, and those who were Jews understood that only the Soviet Union could save the Jewish people from Hitler. They were shown only the best, Potemkin villages were built for them. This is such a tradition of Soviet diplomacy. Still, they did not cease to be smart people because of this. One of them, walking along Gorky Street, Tverskaya today, decided to count whose books there are more in the shops: Lenin, Stalin or Marx. It turned out that Stalin. Вопросы они там задавали Сталину про процессы над деятелями Коммунистической партии и соратниками Ленина.
С другой стороны, когда немецкие социал-демократы или коммунисты бегут в СССР — для них это естественная возможность выжить. В Америку далеко, к тому же там капитализм правит, а тут азиатский, но социализм, мы у себя построим лучше. То, о чем вы говорите, было.
Ксения Ларина: Человеческий такой фактор, когда сияние исходит от человека. Я помню несколько свидетельств о Путине, когда люди впервые с ним встречались. Это было, когда все начиналось. Они выходили просто просветленными, что-то с ними происходило. Я помню, как рассказывал один из участников фильма «9 рота», который показывали в Ново-Огарёво у Путина, что было какое-то чудо. Они не могли вспомнить, о чем они говорили, но было ощущение теплоты и простоты общения — может быть, здесь что-то профессиональное, отзеркаливание собеседника?
Юрий Пивоваров: Очарование властью — это вещь известная, а уж в России тем более. Она была власть-центричной и при царе, и при коммунистах, и по-прежнему власть-центричная. Главная субстанция — это власть, а остальное функционально. И, конечно, персонификатор власти вызывает жуткий интерес. Уже к этому времени вдова Андрея Сахарова Елена Георгиевна Боннэр как-то разговаривала с генералом Калугиным времен перестройки и подумала: «Какой же шармер!» — а потом вспомнила, какая у него профессия и какой воинской части он был. Это тоже надо иметь в виду.
Ксения Ларина: У вас была такая близость с кем-то из представителей власти? Вы чувствовали свечение, исходящее оттуда?
Юрий Пивоваров: Могу вам сказать, что когда-то я прочитал Бродского, который относился к Горбачеву средне. Он тогда работал в Библиотеке Конгресса в Вашингтоне, вошел Горбачев после своего выступления, и Бродский пишет: «Прошелестела история…» Я в 2005 году на 25-летие перестройки делал у Горбачева по его приглашению доклад, и я ему сказал: «Мне очень сложно говорить о ваших реформах, потому что это все равно что при Столыпине говорить о реформах Столыпина». В этом смысле было такое ощущение от Горбачева, как от Николая II, — совершенно оболганной фигуры, при котором многое было сделано для развития России, ее модернизации, вестернизации, ее социально-экономического развития, научного и культурного. Да, было много плохого, но именно при нем была Конституция, парламент, профсоюзы, отменена цензура. Однако были и нерешенные вещи, что стало основой революции. Для меня фигура Николая II очень симпатичная. Я могу назвать много исторических фигур, которые мне близки, но я их не знал, потому что они жили за 200–300 лет до меня. Князь Василий Голицын — это эпоха Софьи Алексеевны, старшей сестры Петра, который хотел провести реформы европеизации, развития и эмансипации крестьянства от крепостного права, в отличие от Петра. Сперанский — великий русский реформатор, автор текста той Конституции, по которой живет Россия сейчас. Он создал Царскосельский лицей, Киевский университет, Училище правоведения, Свод законов. В общем, были такие люди… а в советской истории — Хрущев. Как говорила Анна Андреевна Ахматова: «Я хрущевка». Да, расстрел в Новочеркасске — это ужас, кровавый Будапешт — тоже, но он выпустил людей из лагерей, он не допустил перерастание Карибского кризиса в ядерную войну. Они с Кеннеди как-то сумели остановить себя и своих военных. Ельцин не герой моего романа, но он на этом танке в 1991 году — это история, это великая история. Ельцин вызвал неудовольствие у большой интеллигентской публики, которая считает, что Ельцин, Хасбулатов и Руцкой были одинаково виноваты в том, что произошло. Нет, не одинаково. Победи те, которых Ельцин стрелял, они бы повесили его и всю его команду. Великая роль Ельцина в том, что он тех, кто затеял события 1991 года, не казнил, а выпустил из тюрем. Говорить, что это делал не он, — ну, без первого лица ничего не решается. Реабилитация Сталина произошла через 70 лет после его смерти через РИА «Новости», и если я говорю, что это людоед и мерзейшая фигура, который устроил самый отвратительный режим по отношению к собственному народу, и в русской истории ничего близко не стояло, — все, я русофоб. Тот, кто убивал русских, — это солнце наше.
Ксения Ларина: Тут мифология играет сильную роль. Она в пропаганде и не только в телевизоре, но и в художественных формах — в выставках, в концертах, в кинематографе. Все эти мифы, которые строились как Вавилон в течение этих десятилетий, свою роль сыграли. И сегодня мы имеем войну, которая стала национальной скрепой России. Все эти годы без конца шли дискуссии по поводу национальной идеи. «Нам нужна идеология! Нам нужна национальная идея», — твердили все эти люди.
Юрий Пивоваров: Конституцией запрещено иметь национальную идею.
Ксения Ларина: Они же хотели, чтобы было красиво, и вот получилось, как сейчас. Как это вообще возможно, чтобы в нашей стране, которая из крови не вылезала в течение века, вдруг война стала национальной скрепой и появился культ убийства?
Юрий Пивоваров: Это страшное падение России. Эта война не имеет аналогов в истории. Россия вела мировые и локальные войны, но ни одна не была такой подлой и жестокой, ничем не мотивированной. Мы разрушаем Украину и братский свой народ предаем и предали, но мы убиваем и самих себя. Перспективы России очень смутные, и непонятно, что произойдет. Ясно, что весь мир не забудет нам этого. Заслужили — отвечайте, как немцы отвечали на Нюрнбергском процессе и массе других.
Этот режим не может без войны. Его самореализация, его самоосуществление — это война, в любой форме причем: гражданская, империалистическая или когда тебе звонят в дверь и говорят, что проведут обыск, а потом везут в ФСБ. Это война против людей, которые имеют мужество иметь другую позицию и говорить о ней. Это война против Владимира Кара-Мурзы, который прекрасно был устроен на Западе, но он поехал, считая, что русский политик должен быть со своим народом. И он получает и будет получать по полной. Алексей Навальный тоже абсолютный герой, или замечательный Илья Яшин, будущий президент России, — молодой, умный, талантливый и смелый.
Ксения Ларина: Напрасны ли эти жертвы?
Юрий Пивоваров: Нет. Для родных и близких это трагедия. Эти молодые мужчины, пусть не первой молодости, как было с Михаилом Ходорковским, который от 40 до 50 лет просидел свои лучшие годы, — исторически являются символом несгибаемости человека. Неважно, в России это или в Ирландии, — человек сильнее обстоятельств, сильнее своих болей и ужасных состояний. Это очень воспитывает. Я с восхищением смотрел на Михаила Ходорковского, как он вел себя в заключении, а я тогда еще не был с ним знаком. И мне все равно, какая там политическая позиция у Навального, Кара-Мурзы или Яшина, это мы потом решим. Это герои, известные на весь мир теперь. Есть обычные люди — например, какая-нибудь женщина в областном городе в Сибири выходит с одиночным пикетом против войны, и ее с работы гонят и больше нигде не берут. Это тоже все герои.
Русский народ будет отвечать, как любой народ, развязавший войну и принесший зло себе и другим. Есть герои, которые сидят в тюрьмах и исправительных лагерях, увольняются с работы или выдавливаются из страны, — это сильное сопротивление.
Ксения Ларина: Почему внешняя агрессия сопряжена с внутренними репрессиями? Это такая петля, соединенная пуповиной?
Юрий Пивоваров: И да, и нет. В годы Великой Отечественной войны люди отмечали, что напряжение террора несколько спало. Это была война, а не агрессия, хотя до того была агрессия против Финляндии и пакт Молотова — Риббентропа. Сейчас он опять считается правильным, и за его критику что-то грозит. Пакт Молотова — Риббентропа — это не просто преступление Молотова и Риббентропа. Риббентропа первого повесили в Нюрнберге, и Молотов был достоин того же. Даже с точки зрения военной безопасности СССР это было глупо и подло по отношению к каким-то странам. Как только Гитлер завоевывал какую-то страну, в Москве закрывалось посольство этой страны. Да, союзник Гитлер победил этих негодяев датчан или бельгийцев.
Ксения Ларина: Я хочу вернуть вас к моему вопросу. Есть ли какая-то связь между внешней и внутренней агрессией?
Юрий Пивоваров: Это две стороны одной медали. Это одно и то же на самом деле. Я уже частично об этом говорил, пишу об этом. Это обязательно происходит в такого рода режимах, которые построены на монополии власти, на запрете на инакомыслие. Когда-то президент Горбачев говорил, что инакомыслие — это мотор прогресса. И это лидер Компартии, а не какой-нибудь христианской партии. Очень многие люди боятся в России. Я знаю таких людей: они потеряют работу и все возможности, и не всякий может уехать за границу, потому что не у всех есть средства и возможности. Я думаю, что вынужденная эмиграция — это тяжелая вещь, описанная нашими предшественниками в 20-е и 30-е годы.
Ксения Ларина: Есть какая-то параллель между нынешней эмиграцией и кораблями, которые шли в Константинополь? Было ощущение, что это ненадолго, что большевистский режим падет и они скоро вернутся, но все оказалось совсем не так.
Юрий Пивоваров: Я и сейчас знаю много оптимистических людей, которые говорят, что скоро вернутся. Набоков писал, что ему казалось — не пройдет и пары лет, как они вернутся в русскую черемуху. Многие люди не распаковывали чемоданы и не брали гражданство тех стран, где они находились, хотя иногда такая возможность была. Я не отношусь к этим оптимистам. Я не думаю, что это скоро закончится, а когда кончится, будет период смуты и неустойчивости, попытки реформ, которые мы не знаем, как проводить, и приведут они тоже к ухудшению ситуации. Я имею в виду конкретные предложения некоторых людей. Я не оптимист на предмет того, что мы вернемся в Россию и нам будут аплодировать.
Ксения Ларина: Есть еще опыт немецкой эмиграции. Мы сегодня с вами плаваем во временных отрезках истории. Немецкие интеллектуалы побежали из Германии в 1933 году. Просвещенная Европа говорила им: «Ну ладно, не преувеличивайте. Как такое может быть в XX веке? Господь с вами». Но в итоге в считанные месяцы до 1939 года Европа оказалась повержена этим диктатором. Почему я про это вспомнила? Можно ли сказать, что мир проглядел Путина?
Юрий Пивоваров: Можно.
Ксения Ларина: В Мюнхене был ключевой момент.
Юрий Пивоваров: Немецкие социал-демократы ратовали за торговые отношения с Россией. Они думали, что, втягивая Россию в торговые отношения, они снижают агрессивный потенциал, и в этом был резон. Для немецкого капитала, который привык оперировать в России с 50-х годов XIX века и играть значительнейшую роль в экономическом развитии России, — это теснейшие экономические отношения с Россией, в том числе и для того, чтобы ее держать в узде. Оказалось, что это ошибочная стратегия, и многие за нее просят прощения, включая президента Штайнмайера, критикуют и Меркель, которая ни разу не социал-демократка, которая тоже играла в эти взаимовыгодные игры и для России, и для Германии. Вот так проглядели.
У Гитлера тоже шли на поводу, когда заключили Мюнхенское соглашение, где Чемберлен и Даладье пошли на поводу у Гитлера и Муссолини. С чем это было связано? Боялись воевать. Только что кончилась Первая мировая, где погибли миллионы британцев и французов. Я про немцев не говорю, потому что у них был нацизм и они хотели реванша. Мы ругаем французских и английских лидеров за то, что они дали зеленый свет гитлеровской агрессии, но они боялись за своих людей, что они погибнут. Цена человеческой жизни на Западе гораздо выше, чем цена человеческой жизни в нашей с вами стране.
Ксения Ларина: Этим, наверное, и объясняются такая растерянность и долгое непонимание того, какую стратегию выбрать, чтобы остановить эту войну, со стороны европейского сообщества и ЕС. Достаточно долго они стояли и не понимали, что делать.
Юрий Пивоваров: Они не понимали, что делать, и не хотели новой войны и жертв. Не выдержат эти народы демографически. Российский неототалитаризм вырос из двух десятилетий демократизации России после гибели советского режима. Точнее, одно десятилетие было таким, а Путин тут же начал зажимать свободы. Он еще не был президентом, когда в конце 1999 года, выступая перед сотрудниками ФСБ на Лубянке, говорил о том, что в правительство направлена группа под прикрытием.
Ксения Ларина: Такая шутка была.
Юрий Пивоваров: Это были реальные слова тогда премьер-министра, и все понимали, что по Конституции он был кандидатом в президенты. Мемориальная доска Андропову опять вернулась на стены Лубянки. Гимн советский вернулся. Это все произошло сразу, но тем не менее думали, что это издержки, а в общем и целом нормально. Велась антикоммунистическая и антитоталитарная пропаганда. В телевизоре были и фильмы, которые к этому критически относились. Где угодно можно было купить книжку, за которую во времена моей молодости в тюрьму посадили бы, например, Шаламова.
Ксения Ларина: Это не заслуга Путина была.
Юрий Пивоваров: Я говорю о том, что все это было. Мы верили, что так все закончится. Как и любой другой человек, я видел, куда это идет, но чтобы зашло так далеко — было невозможно представить не только потому, что страшно и не хотелось, но и потому, что это уже было у нас. Зачем второй раз? Немцы попали в свой тоталитаризм, не имея до того тоталитарного режима, потому что кайзеровский режим хоть и был строгим, но жить-то было можно.
Ксения Ларина: А тут получается, что почти сознательно вошли в эту кровавую реку.
Юрий Пивоваров: Значительная часть людей вошла с восторгом и удовольствием.
Ксения Ларина: «Я бесконечно уважаю чудовищный выбор моего народа» — не помню, кто это говорил. Вопрос, который я очень люблю задавать умным людям: кто кого выбрал — Путин народ или народ Путина? Где была эта точка обоюдного оргазма, когда вдруг агрессивно послушное или агрессивно подавляющее большинство сказало: «Ты наш папа» — и папа сказал: «Да, я ваш царь. Пошли со мной»? И, обнявшись, они бросились в эту яму под названием война, уничтожение всего живого, уничтожение всех демократических институтов и обрушение страны, которую строили с горбачевских времен.
Юрий Пивоваров: Вы уже ответили на свой вопрос — обнявшись. Одному нельзя обняться, как минимум нужны двое субъектов истории. Не Путин и не народ — и Путин, и народ. Это же не только для России характерно. Трамп президентом был и сейчас хочет снова стать, несмотря на возраст и неудачное правление, и миллионы его поддерживают, потому что видят в нем что-то свое, что-то близкое. Что видят в Путине свое? Я знаю нескольких интеллектуалов, которые умны и образованны, но они люди насилия, без сожаления относящиеся к другим, бессердечные, жестокие. Они ощущают почти физическое удовольствие в преследовании кого-то, в нанесении им ран — в переносном смысле слова пока еще. И я убежден, что Путин и его руководство — это люди, которые балдеют от того объема насилия, которое у них есть в руках. Как алкоголику надо выпить, так и им надо насилие вот это реализовать. Это страшная вещь, но она встречается у всех народов. Во Франции почти половина страны голосует за семейство Ле Пен и их «Национальный фронт». Это не фашисты в старом смысле слова, конечно, но это опасная тенденция. Те же самые тенденции и в Польше, в Австрии, даже был у них вице-канцлер Йорг Хайдер, открытый фашист такой. И в Италии есть Берлускони и прочие. Что спасает эти страны? Наличие сильных институтов. Вот от Трампа Америка спаслась тем, что устояли двухпалатный парламент, верховный суд, силовые ведомства и правовые. И во Франции то же самое: во втором туре здравая Франция семейство Ле Пен опережает, и французы говорят «нет». Но ведь все равно больше 40% набрали, и это ужасно. Я знаю Венгрию, я туда несколько раз ездил. Это страна совершенно европейская, где живут европейские либеральные люди, граждане Европейского союза, страна — член НАТО, культура, наука, образование — все европейского типа. Они голосуют уже много лет подряд за Орбана, а это значит, что он соответствует их внутренним желаниям, потенциалам, инстинктам и прочее. Чего уже говорить про Россию, которая столетиями жила в условиях самодержавного крепостнического порядка. Потом в конце XIX и начале XX века стала резко меняться в лучшую сторону, но потом опять попала на 70 лет в тоталитарный режим, где шло обожание первых лиц. Культ личности Сталина был грандиозный по объему и страху, культ личности Хрущева был смешноват, и Брежнева тоже, но они же были.
Ксения Ларина: Почему нам так не везет?
Юрий Пивоваров: А Горбачев? А Ельцин? А Столыпин? А Николай II? А Александр II? А великое правозащитное движение, движение инакомыслящих, которые стали восстанавливать гражданское общество в России? А великая русская литература, кино, театр? И наличие таких феноменов, как «Новая газета», «Мемориал» и многое другое? У нас есть совершенно потрясающие вещи. Величайшая в мире русская поэзия XX века с Ахматовой, Пастернаком, Цветаевой, Бродским. Это самые первые, а там еще и еще. Великая русская литература и все остальное существуют. И сейчас это тоже существует. Перед началом передачи мы говорили о писателе Алексее Макушинском. Я читаю его потрясающую книгу, которая станет русской классикой со временем. В школе ее трудно будет читать, но в вузах да.
Ксения Ларина: Назовите, чтобы люди записали и нашли эту книгу и прочитали.
Юрий Пивоваров: «Предместья мысли. Философическая прогулка». Причем не философская, а философическая. Так назывались произведения Чаадаева — «Философические письма», и я уверен, что Макушинский как человек, прекрасно знающий русскую интеллектуальную культурную историю, знает об этом. Мне трудно сказать, больше ли это литература или философия. Это новый жанр, где все сплетено, одно работает на другое. То он литератор, то философ, то историк мысли, то путешественник, который смотрит на все и всему пытается дать оценку. Наличие таких людей говорит о том, что у России есть шансы. Их мало, как всегда, но они есть. Очень важно спасти культуру этой страны — от экономистов до танцоров балета.
Ксения Ларина: Мы начали с отмены Прокофьева и Шостаковича в Вильнюсе. Я вам скажу, что в Баварской земле в Мюнхене буквально на днях прошла грандиозная премьера оперы Прокофьева «Война и мир», которую поставил русский режиссер Дмитрий Черняков, где участвуют замечательные актеры, артисты и вокалисты бывших советских республик, говорящие на русском языке. Там и украинцы, и русские, и дирижер русский.
Юрий Пивоваров: Тенденции есть разные. То, что происходит в Литве, — это понятно, потому что литовцы уже насладились сначала имперским, а потом советским господством. И, конечно, там все это гораздо более обостренно воспринимается и болезненно. К тому же границы рядом, и они все время боятся, что на них могут напасть. Что касается баварской оперы — ну, нормально. Немцы уже пережили свой имперский период и нормально относятся к русской и к любой другой культуре. Конечно, невозможно переиграть в игру отмены русской культуры, но действия Кремля отменяют русскую культуру. Не страшно, переживут все. Константин Эггерт мне рассказывал, что не чувствует никакой русофобии в Вильнюсе и в литовском народе и не говорит вполголоса на русском языке на улице.
Ксения Ларина: Мы, наверное, завершим наш разговор на этой оптимистической ноте. Юрий Сергеевич Пивоваров наш сегодняшний гость, программу провела Ксения Ларина. Мы прощаемся с вами и остаемся на нашем канале. Вы можете писать комментарии, спорить, не соглашаться. Мы всегда с интересом наблюдаем, как наши разговоры отзываются в наших зрителях. Юрий Сергеевич, спасибо вам большое. Желаю вам здоровья и всегда рада видеть вас.
Юрий Пивоваров: И я всегда рад с вами беседовать. Это всегда приятно и привычно. Мы уже много лет беседуем, и мне кажется, что понимаем друг друга.
Ксения Ларина: Спасибо.
Юрий Пивоваров: До свидания.