Ksenia Larina: Good evening, dear friends, dear subscribers, dear viewers! This is The Insider Live channel, my name is Ksenia Larina, and as usual, every week at this time we meet with guests on our air to talk about the most important and relevant topics. Today I am very pleased to introduce our guest to you. This is a culturologist, historian, philosopher Alexander Etkind. Alexander, I greet you, hello!
Alexander Etkind: Hello, Xenia! Nice to meet you.
Ksenia Larina: Yes, I am also very happy. I watch Alexander in all his broadcasts, read his texts, and I also really wanted to finally meet and talk, albeit in our virtual studio.
“Playing the Victim” is the title of a speech by Timothy Snyder, a historian with whom he spoke at the UN. It seems to me that this is a very precise definition of Russia's place today and its, let's say, strategy. Since it is the Russian Federation itself and its political leadership that can be convicted (not just accused, but convicted!) of the very sins in which today it is possible to convict (not just accuse, but convict!) of all these mortal sins, it accuses everyone, the whole world. And fascism is all around, and Russophobia is all around, but in fact, these very diseases are, to put it mildly, in fact, the crimes that this regime has been committing since February 24, 2022. Do you agree with this, Alexander? And if so, then maybe also add what signs testify to this.
Alexander Etkind: Yes, that's a great question. Timothy Snyder, a remarkable historian and public intellectual, is probably one of the most vocal people in the world. This speech in the United Nations (he constantly speaks in the leading newspapers – American and European, and so on), it seems to me, is the right topic: what is Russophobia today and who owns it, who is the main Russophobe of today or this of the year. For me, there is no doubt, as for Snyder, that the Russian state is such a Russophobe. No one has done nearly as much to incite hatred for everything Russian in the world as the Russian state by starting this war and continuing it. And where this process will go, it’s even scary to think.
There are many examples of this, it is even boring to give them. On the contrary, I catch such moments that show that the abolition of Russian culture has not yet happened, despite all the terrible and monstrous things that the Russian state is doing on behalf of the Russian people. Still, many people in the world still have the power to distinguish between the state and the people. I think this is terribly important today. For other people, on the contrary, this "art of discrimination" fails. And the more emotionally charged people are… For example, Ukrainians – their charge is very easy to understand and, probably, it is natural – they hate people, culture, music; in general, everything that has no real relation to their current suffering. But no Kenseling, no abolition of Russian culture happened. In this sense, the spread of Russophobia around the world has suffered the same failure, the same defeat as all the other projects of this government, this state.
Ksenia Larina: It is worth recalling that the term “Russophobia” is almost legal, since, in my opinion, last week the head of the Human Rights Council, Valery Fadeev, which in itself sounds wild, to put it mildly, turned to the Prosecutor General’s Office with a proposal to officially record the term "Russophobia" as a legal one in the Criminal Code. And not only that, for the manifestation of Russophobia, the head of the Human Rights Council proposed to assign specific punishments.
My question is to you, Alexander. This habit of mirroring – because Timothy Snyder's Playing the Victim is the second part, as I understand it, of his article, which was published, if I remember correctly, in May last year – about the fact that Russia is a fascist state, where he very precisely, point by point, outlined why he draws such a conclusion. This habit of mirroring: what is called, a portrait of a country is a portrait of its leader? Because this is his main technique both in communicating with the world, and in communicating with subordinates, and in communicating with opponents, if they are still alive, it is imperative to mirror: to blame for what you yourself are the bearer of.
Alexander Etkind: I once studied the history of psychiatry. This is quite common among paranoids and some other patients … What is called "mirror", in psychoanalysis it is called "projection". The projection of their complexes, resentment, ailments, perversions on the outside world, on other people, in short. It may be a spouse, it may be a child, it may be a doctor, or it may be the whole world, which is so hostile, which constantly offends, shows aggression towards the subject.
But here, of course, it is not what is paranoid in the world that is interesting – it is, as it were, always has been and will be. It is interesting that a truly special person, having such power over the country, over the people, to some extent tries to win power over neighbors and, ultimately, over the world by force of arms. How does he do it? This really needs to be considered. Historians like Timothy Snyder and others, including myself, will leave the rest of our days to sort this out.
But the situation is certainly not unique. In Russia, there was Stalin, who, however, had much more time to do what he did (Putin also had a lot of time), 30 years after all – well, 20 in Putin's case – have passed. But Stalin did not make such abrupt movements. That is, he made very sharp movements, but not like that. An external war, but an internal revolution, a regime change that Putin himself produced and continues to produce without any preparation, in secret. We understand that very little of the structure of power that he created for 20 years has remained over the past year, and in another year, if this continues, there will be nothing left.
Ksenia Larina: What, in your opinion, made this person press this button called “self-destruction” when there are a lot of options? Like in an elevator, these buttons are very different: you can do this and that. But for some reason, suddenly, at some point, he pressed this one, on which a skull and bones are drawn. All. All cables break and I fly into the abyss along with the whole country. I have read several of your interviews. What absolutely amazed me was that you said that he started this war out of boredom. What do you have in mind?
Alexander Etkind: Imagine, he has been doing the same thing for 20 years. You have probably changed a lot of occupations in 20 years. I, too, wrote various books, even studied various fields of science… And this man, he can't stop doing what… It's already tired, something new is needed. The term of earthly life is coming to an end, and the main accomplishments have not been made. And the main accomplishments are constructed as they are drawn in this imagination.
I think the elevator analogy is a good one. Yes, indeed, there was a choice. It was the most unlikely decision, which is why it caught everyone in such amazement that it was an unexpected and unlikely choice among many other possibilities – from a faster and more stagnant existence to development. But the analogy is lame in that there is an insurance mechanism in the elevator. That is, it is not so easy to commit suicide in an elevator. The state should also have such mechanisms, and they probably even have them. They are laid down in the Constitution of the Russian Federation: separation of powers and …
Ksenia Larina: It’s very funny to remember the Constitution now, of course. Who even remembers what it is?
Alexander Etkind: Nevertheless, the elevator also has instructions for use, but there is a real design. And the fact that a handful of people managed to free this entire complex structure of Russian power from any checks and balances, insurance mechanisms and do it in secret, so that it seems like no one noticed – everywhere there are people like Fadeev … Indeed, this great art of selection and placement of personnel. In 20 years, there really was time to do all this in order to create such an explosive effect of February 2022. I think that this is the most amazing thing – not individual characteristics, but the mechanisms of power that endure and endure this. Another thing is that they will not stand it for a long time.
Ksenia Larina: In your opinion, when it all started, did he need public support or did he not care whether the audience, the public, Russian citizens would support it or not?
Alexander Etkind: I think it doesn't matter. If he needed support, he would work on it.
Ksenia Larina: Didn't he work?
Alexander Etkind: Creating this kind of support takes many, many years. No, I don't think it worked. We know that this decision was known to people who can be listed on the fingers of one hand, maximum two. What is the public support there? When there is no free press in a country, no democratic elections, no separation of powers, public support, in general, is a luxury item, because it is a very expensive luxury. No, he did not need public support and still does not need it.
Ksenia Larina: But does it exist, or is it still our illusion? It feels like, when you look at all this from the outside, the vast majority of citizens, “dear Russians”, support this war, no matter what. Considering that these are absolutely fake ideas, there are none. We started our conversation with this: there is nothing there, there is nothing to cling to. All these attempts to draw analogies with the Great Patriotic War, with the Second World War, all these “our grandfathers fought, and we will also fight against fascism”, these mantras – why do they get into people? Is this propaganda or something else? Or an old disease that we did not notice?
Alexander Etkind: I look at it from the outside. I have not lived in Russia for a long time and I judge everything the way scientists judge – according to those sources that I believe I can trust. And I don't use other sources that I can't trust. So I don't see much support. That is, I do not believe in sociological surveys that are commissioned by the Kremlin or some other authorities that are associated with the Kremlin. We do not trust these journalists, we do not trust these deputies. Why? Because there are many technical explanations (I won't go into them now) why these opinion polls cannot be trusted under the conditions of a dictatorship. But I don't have any other polls either.
This is not a question about which, say, American intelligence knows something better than you and I. I think there is support. Relatively speaking, someone supports – a conditional third. A third condemns and resents, but hides it from everyone, because how can you express it? And there is nowhere to express, in fact, there are no opportunities left. Telegram channels, maybe, but they are also somehow separated, relatively speaking. And now there remains another third, which, perhaps, either does not care, or they have not yet decided.
And besides, this division into three thirds has (for me it is clearly visible) a generational character. Elderly people who watch TV and somehow perceive… Although, it seems to me that this is already causing allergies, all this propaganda at a high technical level, which is pouring from television screens. But, probably, not everyone is allergic to it, someone is so used to it … It's like conditioned reflexes developed – saliva is released at a certain time every evening. But how many such people? For example, the elderly, the “elderly third” is more supportive, although it is also divided deeply and symmetrically… And young people who really have to risk their lives or have to leave the country, leaving their careers, apartments, parents… There are already more than a million of them.
But I think you can look at it even deeper than that. For example, we look at the birth rate of the last 20 years, the number of abortions over the past 20 years. People emigrate, leave this “Russian world”. Physical emigration is one way of escape or salvation. Well, another way is, for example, to stop having children. Get drunk, naturally. Men do it in their own way, women in their own way, but both are leaving the “Russian world”: emigration on the one hand, rejection of self-reproduction on the other.
Ksenia Larina: And, on the third hand, there was also death at the front, when people of the most reproductive age, young people who may not even have children, were still ahead – they are dying there. Here's another plus for this terrible demographic hole that awaits us.
Alexander Etkind: Yes, they are dying, but in general the demographic gap is measured in many millions. The casualties in this war are unprecedented. There are much more victims, almost an order of magnitude more in a year than in 10 years of war in Afghanistan on the Soviet and Russian side. The victims are huge, but still it's not millions, it's hundreds of thousands.
I feel sorry for these people, as I feel sorry for any person, especially the young one, who dies. But these people did not show enough resistance, enough understanding, enough cunning and resourcefulness not to go to the front. We all understand very well how this is done. Somewhere it is done by bribes, somewhere it is done by flight, somewhere it is done by something else. There are people who are the most dependent, the most obedient, the most submissive, perhaps the most cowardly.
We know the statistics of where these people come from – from the deep provinces. But that doesn't explain why. Probably, somewhere in these deep provinces, Buryatia and so on, there is also an opportunity to hide and run away. I don't want to say that it's okay, that I don't feel sorry for these people, because they showed such cowardice and went there. I still feel sorry for them.
Ksenia Larina: Among such discoveries of this war, in addition to the very fact of this horror, this invasion, this aggression, some terrible features suddenly showed up precisely in Russian society. In my opinion – I don’t know if you agree with this or not – this is, on the one hand, this absolute obedience, and on the other hand, some kind of terrible unmotivated cruelty; what we saw, especially in the first months of the war, but I think we will have a lot more to learn. Just yesterday, the first evidence, already officially registered, of violence against children, against a child, a 4-year-old girl, against women. All this was done by Russian soldiers. And there is no reason not to believe this investigation, since everything is documented there. How can this be explained? Is this also some kind of generic traits or is it some kind of individual thing? How can this be explained?
Alexander Etkind: To be honest, this is the easiest thing to explain. This surprises me a little. Here is the division. Here it is left without commanders. Nobody prepared it, there is no discipline, no preparation. They were left without supplies, they were left without communications, maybe. Survived the dangers, were under fire. Around the woman, around the vodka, around the children.
It happened to the American soldiers in Vietnam, it happened to the German Nazis in Russia, it happened to the British colonialists many times. We need military discipline, training, training, school, hierarchy. There must be adequate commanders, there must be control, accounting, means of communication so that this does not happen. If not, of course, there will be genocide. And where does it all go?
Ksenia Larina: It turns out that any person has this? Here is the passion for violence. You see, all the time you think: “My God, are we really like this?” Here we lived the whole year before last 2021 under the opening of this torture conveyor. They talked about it all the time – that this is not just torture in a single zone, this is a conveyor, this is a system. People are tortured, people are raped, people are frightened with violence. And all the threats revolve around sexual violence.
Now we have seen it here, in this war, the same thing. It's not only the former convicts that Prigozhin gathers who rape people, but quite young people from different regions. These are not people specially trained in violence. So it's in the person. This means that it sits in society, deeply driven.
Alexander Etkind: No, I don't like to talk about it either, and I don't like to think about it either. But, for example, we all know what hazing is. How military discipline was formed in the Soviet army, and how it continues. Unfortunately, there are very few studies, but they do exist. Those people who have come into close contact with this believe that hazing has only intensified in recent decades.
But here is sexual violence as a means of disciplining a new generation of soldiers … Naturally, a person who was raped or periodically raped just like that, in order to obey and carry out commands, because they did not come up with other ways to force him to carry out commands – naturally, if he remains in some enemy house or in a village without communication, with vodka and with commanders somewhere hundreds of kilometers away, you cannot expect from a soldier that he will …
Ksenia Larina: Human.
Alexander Etkind: Better or more moral than your commander or the entire hierarchy. This whole hierarchy sent him there, and it is natural that he will be a part – a submissive, unfortunately, part of this hierarchy. It is monstrous and terrible – and there are no words to describe it. But this is not surprising.
Ksenia Larina: Is it possible to say that this is also a heritage of the 20th century, which we have not reflected on, have not spoken about? Избавились, что называется, от каких-то внешних факторов — политического устройства под названием «социализм» и «коммунизм», но вот вся эта культура насилия, страха… Собственно, на чем держалось советское общество, начиная с детского сада (как вы Сталина вспомнили), в армии и так далее — все институты на этом построены. Почему-то сюда не заглянули, почему-то от этого не избавились, почему-то это не проговорили.
Александр Эткинд: Не почему-то, а потому что определенные части общества и институты государства надо было продолжать держать в том же покорном, в том же архаическом состоянии. Но другие институты изменились, развивались, преуспевали. Детские сады в Москве стали другими, я думаю, за эти 20 или 30 лет, чем они были при советской власти. Не только богаче и чище, но, наверное, и педагоги там стали лучше. И школы…
Ксения Ларина: Я вас умоляю, нет. Система наказаний осталась та же. Где-то били, где-то не били, а угрожали избить. Всё воспитание — на страхе: как в семье, так и в саду и в школе.
Александр Эткинд: Значит, это так. Но я думаю, что мы, люди элиты — культурной, условно говоря, элиты — судим по столичной, буржуазной, относительно сытой жизни, к которой привыкли мы, и ею живут наши знакомые и друзья. Но в других местах оно, конечно, всё не так. И детские сады не такие чистые, или их просто вообще нет, детских садов.
По крайней мере, два института остались вообще нетронутыми никакими реформами, никаким преуспеванием и благосостоянием — это тюрьма и армия. Школа и, условно говоря, больница, я думаю, всё-таки изменились за эти десятилетия к лучшему. А вот тюрьма и казарма остались такими же. И это неспроста. Их не просто забыли. Их оставляли такими же для того, чтобы использовать тогда, когда это будет надо. Вот сейчас их и используют.
Ксения Ларина: Что для вас важнее: победа Украины в этой войне, конец путинского режима как финал этой войны или любой ценой перемирие? Что бы вы для себя выбрали?
Александр Эткинд: Я думаю, что важнее всего победа Украины, потому что Украина заслужила победу и, я думаю, наверняка ее добьется с помощью всего мира. Как я представляю себе победу Украины, и что будет с этой победой, и что будет, кстати, с самой Украиной, и что будет с Россией после этой победы — это два взаимосвязанных процесса.
Сами украинцы не любят об этом рассуждать. Украина победит, Россию изолируем от всего мира и оставим — пускай они, значит, гниют сами по себе. Вот эту картину я не разделяю. Я думаю, что Украина после военной победы может преуспевать, только если по соседству будет как-то развиваться, выплачивать разрушенной Украине репарации и вместе с тем восстанавливаться сама Россия.
Да, я уверен, что победа Украины приведет к смене российского режима. Я понимаю, что украинцы сейчас сражаются и гибнут не для того, чтобы сменить режим в России, а для того, чтобы отстоять свою землю или отомстить, например, за свои потери. Мы, естественно, думаем о смене режима в России, о том, что будет в России после вот этих событий. Я так думаю, что Россия не выдержит тряски. Корабль разломается на несколько составных частей.
Ксения Ларина: Распадется?
Александр Эткинд: Распадется, да. И каждая из этих новых частей будет искать свои способы выживания в этих совершенно новых обстоятельствах. Об этом можно скорбеть, можно какие-то надежды на это возлагать, что таким образом из того исторического тупика, в который пришла Российская Федерация, может быть, удастся выйти. Но вся ответственность за распад единой России всё равно в любом случае будет лежать на тех, кто начал эту войну.
Ксения Ларина: Мы всё время возвращаемся к опыту Германии. Это главная аналогия, которую мы проводим, говоря о том, что происходит сегодня, и о том, что произойдет завтра, когда всё это кончится. Там есть существенная разница. Нацистскую Германию уничтожила, разбила антигитлеровская коалиция на ее территории. Что называется, флаг над Рейхстагом и как финал всему этому — Нюрнбергский процесс, нацизм как преступление против человечности и огромная международная программа (это я говорю не вам, вы всё это знаете, просто напоминаю зрителям) по излечению от нацизма всего немецкого общества. Тут это не пройдет. Тут никто до Москвы не поедет на «Абрамсах», и никто не будет сбрасывать бомбы на Кремль. А как тогда?
Александр Эткинд: Да, я согласен с вами, что всё будет иначе. В деталях, как будет иначе, можно рассуждать, можно гадать, можно строить сценарии — сценарий А, сценарий В, сценарий С. Я уверен, что где-то это делается. Я в этом, слава богу, не участвую. Но мы можем гадать, действительно, как это вообще возможно.
Есть сценарии типа блокады, эмбарго. Российская Федерация, как она сложилась, — страна, полностью включенная в мировую торговлю, в экономику. Ничего там не шевелилось и сейчас, в общем-то, до сих пор не шевелится без участия в мировой торговле. Если торговля остановится, это будет уже оккупация. Торговлю остановить трудно. Мы видим, что год прошел, и только сейчас, только уже в этом 2023 году появились первые проявления того, что действительно Европа и Северная Америка сумели переломить ситуацию и при всей зависимости от российской энергии и прочего сумели найти разного рода возможности для того, чтобы ввести эмбарго, ввести потолок цен, ввести реальные меры, которые могут дойти до полной блокады, если это будет необходимо. Да. Так что оккупация, я думаю, осталась в XX веке.
Ксения Ларина: Но смотрите, в любом случае сценариев хороших нет. Так или иначе эта страна под названием Российская Федерация — и путинская, и, получается, постпутинская — так или иначе представляет угрозу миру. И в состоянии распада, и в руинах — я имею в виду не столько в физических, сколько в ментальных руинах и в экономических, и как страна, которая потерпела полное военное поражение. Это всё равно какой-то очаг, который невозможно ничем загасить. Насколько, как вам кажется, Западу вообще выгодна полная победа Украины над Россией, поверженная Россия и поверженный Путин?
Александр Эткинд: Реальному Западу, особенно западным лидерам, каких мы знаем — лидерам Франции, Германии, Америки — это невыгодно, да и не нужно. Они и представить себе такого не могли до недавнего времени. Но, я думаю, буквально за последние недели или месяцы это начало меняться. Пришло понимание того, что да, это возможно, что на самом деле за этим будут стоять совершенно новые риски, но и новые возможности, новые способы привести собственные страны в движение, которого не хватало всем. Вот эта огромная Сибирь, эта огромная европейская часть России, Кавказ, всё это ядерное оружие, которое везде без применения хранится или уже не хранится — в общем, всё это является гигантскими проблемами для всего человечества. Этими проблемами следующие поколения западных лидеров, да и восточных тоже, Китаю, например, гораздо ближе эти проблемы и экономическая выгода от Сибири, например, им гораздо ближе — так что всем этим будут заниматься все, и это задача для следующего поколения политических лидеров мира.
Ксения Ларина: А у российского общества есть вообще шанс очнуться и включиться в эту работу над прекрасной Россией будущего, условно говоря?
Александр Эткинд: Над прекрасными странами — наследниками и наследницами России. В истории есть такое понятие — когда-то шли войны за «австрийское наследство», за «испанское наследство»: когда империи распадаются, то соседи начинают войны. Бывают такие процессы. Но я надеюсь, что это будет мирный процесс освоения, что ли, этого наследства. И в этих новых странах, новых субъектах, новых членах мирового сообщества местные жители: якуты, чеченцы, русские, естественно, будут играть ключевую роль. А кто еще там будет работать, монтировать то, что там осталось? Кто будет создавать что-то новое, осваивать новые транспортные пути и так дальше? Кто будет принимать туристов, обучать людей? Да, российское общество — те люди, которые сейчас живут в этой стране или следующие их поколения, точнее, потому что мы сейчас говорим уже о…
Ксения Ларина: О далеком будущем.
Александр Эткинд: Ну, не через месяцы, но через годы. Но не через десятки лет.
Ксения Ларина: Но удастся (или удалось уже), что называется, испортить мозг людям? Потому что, не знаю, вы наверняка тоже наблюдаете за тем, что происходит сейчас в этой области насилия над коллективным бессознательным. Вот эта бесконечная накачка ненависти, расчеловечивание врага, военно-патриотическое воспитание, эти бесконечные автоматы, пилотки и хождение строем, имитация уже каких-то сражений, начиная с маленьких лет — это будет иметь свои плоды, на ваш взгляд, или можно этому противостоять внутри России?
Александр Эткинд: Плодов это никаких иметь не будет. То есть когда власть рухнет, то и вся эта мишура осыплется, как мы с вами это видели в конце 80-х годов, до 1991 года. Всё это просто исчезает: пионерские галстуки, строевая подготовка в университетах — всё это просто как дурной сон. Но люди помнят, конечно, с отвращением. Так это и будет дальше.
Но противостоять этому сейчас, конечно, тоже можно и нужно для тех, кто там остается, работает в этих школах, в университетах. Но это тяжелая, неблагодарная и вообще рискованная задача. Мы знаем, сколько сейчас политзаключенных в России сидит. Власть, естественно, будет усиливать террор.
Ксения Ларина: Куда уже усиливать-то? Уже всё. Или есть ещё ресурс? Смертную казнь вернуть, массовые расстрелы вернуть?
Александр Эткинд: В России есть исторический опыт террора, есть и исторический опыт контртеррора. Это и в XIX веке происходило, и «столыпинские галстуки», если вы помните, вот это всё… И в сталинские времена в масштабах, которые и не снились пока что в дурных кошмарах этой власти. Но она готова, думаю, уже идти по этому пути.
Ксения Ларина: Вы имеете в виду, готова власть или собственно страна готова это поддержать?
Александр Эткинд: Нет, власть готова! Ей не хватает, конечно, того-сего, хуже, чем когда бы то ни было, потому что все боеспособные штыки — всё обрушено на Украину, а для устройства нового ГУЛАГа, естественно, нужно много ресурсов, и человеческих, и других. Власть готова, а поддержит ли страна, это не имеет значения.
Ксения Ларина: Вопрос, который я часто задаю. Мне интересен ваш ответ. Это нормально, это как бы естественно — одно другое продолжает, как две стороны одной медали, — что внешняя агрессия всегда идет рука оба руку с внутренними репрессиями. Почему здесь такая прямая зависимость?
Александр Эткинд: Вы так и сказали, что так оно всегда бывает. В мировых империях так бывало. Это называлось эффектом бумеранга. Разного рода военачальники, губернаторы, вице-короли возвращались, потерпев поражение, но приобретя большой политический и военный опыт — в Индии, например, в завоеванных колониях. Они возвращались, допустим, в Лондон и становились министрами или депутатами и практиковали приобретенный опыт колониального насилия в метрополии.
В России это тоже было. Салтыков-Щедрин назвал таких людей «господа ташкентцы». У него есть такой замечательный рассказ про мордобой, взятки и террор. Люди, подавлявшие узбеков в Ташкенте, эти полковники и вице-губернаторы потом возвращались в Москву или в Петербург и там обращались уже с петербуржцами, как с ташкентцами.
Так что в империях это соотношение между внешней агрессией и внутренним насилием имело еще и географический характер. То есть люди совмещали разные должности, делали карьеру в колониях, а потом возвращались в столицы и реализовывали свой опыт к ужасу местных горожан, москвичей и петербуржцев, которые не имели этого ташкентского опыта и не представляли себе, что с ними, москвичами, можно так обращаться. Но вот обращались. Так было в XIX веке, так, я думаю, и в XX веке было постоянно.
Ксения Ларина: Сейчас мы видим в основном насилие со стороны власти — террор и подавление всяческих форм инакомыслия. Когда всё кончится, эти люди — они же вернутся сюда, на улицы мирных городов. Похоже, что они даже не вернутся в свои депрессивные регионы, откуда они ушли, а, может быть, вернутся в крупные города, захотят какой-то компенсации за то, что они «родину защищали». Здесь как бы сочетание, с одной стороны, посттравмы — не зря вы вспоминали про вьетнамскую войну, или про афганскую войну, или про чеченскую войну; а с другой стороны — это из области психологии: люди, которые почуяли этот запах крови, насилия и то, что «я могу это сделать». Может ли это привести к гражданской войне, к смуте? Вот так я скажу.
Александр Эткинд: Может, конечно. Вполне вероятно, что приведет к локальным войнам. Так было в веймарской Германии, например, когда ветераны Первой мировой войны действительно были обездолены во всех отношениях, требовали справедливости, требовали реванша. Справедливость для них означала реванш, потому что откуда еще в нищем государстве — гиперинфляция и прочее, что еще предстоит пережить, — откуда еще придет справедливость, кроме как от реванша? Военного реванша.
Ну да, это самый плохой сценарий, наверное. Можно себе представить сильные социальные службы и пенсии этим ветеранам, какие-нибудь программы переобучения, переквалификации, чтобы делать из этих ветеранов программистов или фельдшеров. Но для этого, конечно, нужно совершенно другое государство и вообще другие представления о жизни, о мире и о ветеранах. Но эти выборы предстоит делать. А кому делать? Условно говоря, следующему поколению политических лидеров.
Ксения Ларина: Во время этой войны вновь появилась очень популярная тема по поводу имперского сознания россиян. И это не утихает, это всё идет и идет бесконечными волнами. Что вкладывается в это понятие? Что такое имперское сознание, имперское мышление? Действительно ли вы согласны с этим, что это тоже какое-то не изжитое заболевание, наше общее, о котором мы раньше не подозревали, просто не было подходящего повода его вдруг обнаружить в себе?
Александр Эткинд: Я отчасти сам поднял эту тему в моей книге «Внутренняя колонизация». Она вышла 10 лет назад. То есть тогда еще ни о какой войне никто, я думаю, не думал. Может быть, те 3–4 человека, которые ее начали, уже ее планировали. Но я говорил об имперском опыте в России в XIX веке.
Я не вижу того, чтобы это имперское сознание, как об этом сейчас говорят, как будто это какая-то интимная вещь, типа ковида, которая распространяется и которой все болеют одинаково, и нужна какая-то вакцина… Я в это всё не верю. То есть — есть люди, для которых величие страны что-то значит. Есть люди, и их множество, для которых, это, в общем-то, ничего не значит, вообще пустой звук. Есть люди, которые в ужасе от потерь в собственной семье, которые глубоко сочувствуют украинцам. Я знаю, что есть такие люди среди уехавших, есть такие люди и среди оставшихся, и их очень много.
Так что имперское сознание — да, оно существует. Для кого-то эта идея величия важна — может быть, для трети. Я думаю, что в данном случае мы говорим не о трети, а о трети от трети. То есть это вообще экзотическая идея. Это особенное состояние сознания. Потому что империя — это не сознание, империя — это институты: эксплуатация, выкачивание ресурсов, торговля ресурсами.
Но если говорить об ответственности за эту войну, да, действительно, те, кто начали эту войну, отвечают за нее на 100%. Те, кто ведут эту войну вплоть до последнего солдата в окопе, тоже за нее отвечают. Но те, кто покупают российскую нефть и продолжают покупать, те, кто оплачивают эту войну, — каждый день, каждый час они оплачивают эту войну из Германии, из Китая, из Индии — они тоже отвечают за эту войну. Как мерить степень этой ответственности? Это задача для историков уже послезавтрашнего поколения. Они уже будут разрабатывать новые методы, как соразмерять эти разные виды ответственности, включая экономическую.
Ксения Ларина: А они отдают себе отчет, как вы думаете, понимают, что они оплачивают войну, что они — соучастники?
Александр Эткинд: Ну, кто-то отдает себе, конечно, такой отчет. Политические лидеры, которые работают на европейское сообщество, например, или на германское правительство, многие отдают себе отчет, строят модели и стараются всячески минимизировать это участие. При этом так, чтобы не сильно повысились цены на газ в квартирах или на бензин в машинах. Потому что если они сильно повысятся, то в демократической стране это приговор правительству. Но даже если правительство сменится из-за повышения цен, это не значит, что изменится политика, потому что речь идет об экзистенциальных ценностях, о том, от чего зависит выживание всех европейских обществ, германского, например.
Ксения Ларина: То есть политическая воля не только в том, чтобы поставлять дальнобойное оружие или наступательное оружие, но и в том, чтобы осуществить полную изоляцию, полное экономическое эмбарго для режима, который ведет такую войну?
Александр Эткинд: Да, но и то, и другое делается мелкими шагами. Получается такой долгий процесс, так что он почти незаметен. Нарастание и вооружений, и экономической блокады — это будет страшное дело для всех, если это растянется на годы. Я надеюсь, что это займет лишь месяцы — но мы этого не знаем.
Ксения Ларина: Вы наверняка в течение этого года тоже для себя — не знаю уж, вслух или просто для себя — какие-то прогнозы строили. Есть вещи, которые увидели точно, а есть то, в чем вы ошиблись, когда думали о том, когда это кончится, как это кончится, чем это завершится?
Александр Эткинд: Трудный вопрос, честно говоря, потому что я строю прогнозы. Я не скажу, что прогноз не мое дело. Нет, я строю прогнозы. Во всём, что я на эту тему написал или думал про себя, я постоянно говорю, что я не знаю, когда это будет. Когда Украина победит? Через месяц, через год? Через пять лет? И это будут совершенно разные победы, естественно. То, что война приобретет вот такой характер войны на истощение… Война вроде шла как Вторая мировая война, а сейчас она уже идет как Первая мировая война.
Ксения Ларина: Давайте немножко расшифруем, что вы имеете в виду. Как Первая мировая война — в чём?
Александр Эткинд: Вот эти окопы, солдаты, которые там гниют месяцами, фронт, который не двигается, снаряды этих калибров — это реально очень похоже на вооружение Первой мировой войны. Ну, там дроны еще приносят разнообразие. То, что военные специалисты называют кинетической войной, то есть войной, когда фронт движется, когда эти огромные машины, лязгая, едут вперед, а другие, наоборот, едут назад, то есть то, что происходило в течение 5 лет Второй мировой войны — это происходило тоже на украинских фронтах. Но вот оно остановилось. Вот этого я, пожалуй, не предвидел. Это какой-то регресс. Куда еще дальше регрессировать — до наполеоновских войн, с саблями на лошадях? Или на быках?
Ксения Ларина: Врукопашную практически.
Александр Эткинд: Рукопашные там происходят тоже. Трудно было себе представить, что так будет. Этого я не предвидел. Но уже трудно себе представить то, что сейчас военные специалисты называют «войной на истощение». У кого люди, снаряды и прочие ресурсы истощатся раньше, тот проиграет. Тот, кто выдержит на день или на месяц дольше, тот выиграет эту войну.
Но это, конечно, тоже значит в таком случае, что если это правда война на истощение и другого не будет, мы, конечно, ждем наступления украинцев. Они постоянно обещают весенние наступление. Тогда война снова приобретет кинетический характер, как это было во Второй мировой войне. Тогда многое изменится. Но если этого не произойдет, война на истощение может действительно закончиться только сменой режима — либо в одной стране, либо в другой стране. Других сценариев нет.
Ксения Ларина: Еще одна тема по поводу эмиграции. Хотела вас спросить. Известное выражение у кого-то из французских политиков или интеллектуалов, что если сто интеллектуалов покинут Францию, она исчезнет. Сейчас мы наблюдаем какую-то сумасшедшую волну эмиграции. И они еще будут. Чем выше призывной возраст, чем дольше война, тем больше будут уезжать. Вследствие такого массового бегства из страны… Причем, повторю, прежде всего людей, которые составляют какое-то интеллектуальное ядро. Это факт. Начиная от айтишников и заканчивая преподавателями и студентами. И учеными, естественно, специалистами в самых разных современных технологиях, которые исчезают, уходят из страны, из России. Каковы будут последствия для России? Может быть, они уже сейчас чувствуются, на ваш взгляд?
Александр Эткинд: Последствия очевидны. Их тоже можно описать как демодернизацию, возврат к каким-то архаическим способам экономики, технологий, военного дела — по всему диапазону, по всему спектру общественной жизни демодернизация. Конечно, уезжают врачи, инженеры, айтишники, менеджеры. Но другое дело, что режим этот давно уже не ставил на специалистов, на профессионалов в любой области.
Ксения Ларина: Ну как? А «Сколково» там какое-то? Столько с этим носились: технологии, модернизация и прочее.
Александр Эткинд: Носились-то носились. Сначала пооткрывали в рамках медведевской модернизации это «Сколково», потом оно пришло в застой, хоть и не опустело. Да и потом, «Сколково» хорошая вещь была когда-то, но в масштабах России это действительно осколок. Все огромные университеты российские по всему пространству практически находились в застое. Я не скажу, что там прямо всё гнило, но оно никуда не двигалось, не развивалось, ничего не происходило. Им давали деньги, может быть, большие деньги, но они не умели их использовать даже в лучшие времена, в самые тучные годы путинского режима.
А уж когда эти тучные годы кончились, а кончились они как раз в 2014 году, когда началась Крымская война, там уже совсем ничего в этих университетах не происходило. Демодернизация шла давно и зигзагами. Но сейчас она пошла лавиной. Но путинский режим уже давно — как давно? — может быть, с 2014 года перестал ставить на технологическое развитие, на прорывы в образовании, на специалистов. Им это просто уже не надо. Потому что они поняли, что, во-первых, у них это не получается никак, а во-вторых, всё, что им нужно, они получают за счет своих нефтяных и газовых прибылей.
Ксения Ларина: Этого достаточно для того, чтобы существовать?
Александр Эткинд: Для них этого было более чем достаточно. Яхты у них были самые длинные в мире и с каждым годом всё длиннее. Всё, что нам показал Навальный, было куплено на эти деньги и гниет теперь.
Ксения Ларина: Как бы вы определили этот режим вообще? Мы говорим про империю? Да, наверное, это путинская империя — сегодняшняя Россия. В этот ад она утянет с собой огромное количество жертв. И уже тянет, мы это видим — самых разнообразных. Но всё-таки, что он такое построил? Как вы называете путинскую страну, что это?
Александр Эткинд: Я называю это паразитическим государством, даю это формальное определение в моей книге «Природа зла. Сырье и государство». Формальное определение такое, что паразитическое государство — это такое государство, которое поддерживает атрибуты государства, но не выполняет функции государства. Атрибуты — это кортежи, посольства… А функции — это забота о природе, о чистом воздухе, об энергетическом переходе, например, или о контроле над эмиссиями, предотвращении эпидемий. Об образовании, естественно. Этих функций это государство не выполняет. Оно паразитирует на чем? На народе и природе.
Ксения Ларина: Народу много в стране, очень. Природы тоже. Может хватить надолго.
Александр Эткинд: Я думаю, что хватило бы, в принципе, надолго, если бы они не начали войну. Потому что этот режим добился некоторого баланса, некоторого равновесия с западными партнерами. Научился даже менять этих партнеров — даже в самых больших и великих странах — о ни оказались в зависимости от этого режима. Но благодаря тем деньгам, тем гигантским финансовым потокам, которые шли из Западной Сибири в виде нефти и газа, они начали войну. Они нажали на эту кнопку — и уже всё, идет лавиной.
Ксения Ларина: Вы давно не живете в России. Но наверняка у вас там остались люди, с которыми вы общаетесь, продолжаете общение. Наверняка они вам задают вопрос: «Саша, что нам делать? Мы ничего не можем изменить. Я не могу уехать». Понимаете, про что я спрашиваю. Я не прошу вас давать советов, но как вы говорите с людьми? Что им можно предложить?
Александр Эткинд: Я, конечно, советую уезжать тем, кто может. Отлично понимаю, что есть ситуации, в которых уехать невозможно. Сейчас не будем перечислять эти ситуации, их очень много. Тогда да, надо оставаться, естественно, и выживать. Надо выживать, заниматься любимым делом, стараться уходить от контактов с государством. Пока есть интернет, знать новости, реагировать на них. Ну и слава богу. Это роскошь, которой не было, например, у наших с вами родителей, когда они были заперты в советских границах. Есть возможность, я думаю, выживать. Другое дело, что занятие это малоприятное, но я советую всем это делать.
Ксения Ларина: Ну что же, мы должны завершать наш разговор, тяжелый и грустный — других сейчас не будет, дорогие друзья. Следуйте рекомендациям Александра Эткинда по способам выживания. Спасибо вам большое! Я очень рада, что мы с вами встретились наконец-то, и надеюсь, что не последний раз. Разговор получился полезный. Особенно для тех, я думаю, кто поддерживает эту войну. Спасибо, Александр, за этот разговор.
Александр Эткинд: Спасибо, Ксения! Я тоже надеюсь, это не последняя встреча. До свидания!