Ksenia Larina: Good evening, dear friends! Or good afternoon or good morning, depending on where you are. This is The Insider Live channel, my name is Ksenia Larina. And as usual, every week we meet on the air with our distinguished guests, whose opinion is important to you and, we hope, to you too. Today it is a doctor, orthopedist, traumatologist, surgeon Andrey Volna. Andrey, I greet you, hello!
Andrey Volna: Hello, Ksenia! Hello viewers, listeners! Thanks for the invitation!
Ksenia Larina: Thank you for agreeing to come to us. Andrei is not only a professional of the highest level, not only one of the builders of the famous Ilyinsky hospital, but also a civil activist. Of course, I think that you can be called that, because everything that concerns politics and some kind of civic feeling, civic temperament, did not allow Andrei to remain silent when he saw injustice, when in Moscow, while still in Russia, he saw what what is happening around people in the squares and on the streets, how prisoners are mocked, how Alexei Navalny is mocked … Well, what I am listing, all these pictures will surely pop up in everyone’s memory when we talk about it.
Andrei Volna, of course, could not calmly react to the fact that Russia began an aggressive war of conquest against Ukraine, and in September, if I remember correctly, 2022, he left the country with his family, along with his children, and is now in the city of Tallinn already six months. Yes, Andrew?
Andrey Volna: Yes, it's true. Just half a year ago, a little more, on September 5, under the threat of persecution, when they already told me that I could not stay in Russia any longer, I gathered my children… I have three minors. In general, I am a father of many children, I have five children, but three girls are small. My wife and I got into the car, crossed the Russian-Estonian border, where I asked for asylum, international protection for myself and my family. Estonian police and intelligence services conducted an investigation. This went on for six months. And according to their conclusion, I cannot return to Russia, because this is really a real threat. I am currently under international protection here in Estonia, in Tallinn.
Ksenia Larina: How has your life developed over these six months? Are you able to carry out your professional activities?
Andrey Volna: The rules of the European Union and the confirmation of a diploma are very complicated. Moreover, even proceeding to this without the approval of international protection, without obtaining a residence permit is impossible. We received a residence permit on March 8. Therefore, March 8 is now a holiday for my whole family, including me, since this is the day when we are already legally safe. And now we are only at the beginning of the journey, because my wife is a well-known spinal surgeon, a neurosurgeon. We are at the very beginning of the way of confirmation of our diplomas.
Ksenia Larina: So you and your wife are planning to return to the profession?
Andrey Volna: Yes, we are planning to. It is difficult, difficult, but we plan.
Ksenia Larina: How did the children endure this change of fate?
Andrei Volna: We did not hide our political position from the children at home. We explained to them what was happening. We watched “Present Time” together when there were live broadcasts at the beginning of a big war. Therefore, the children accepted with understanding, especially the older girls, Tonya and Polya, aged 14 and 10. They are in an Estonian school. There are both Russian-speaking schools and mixed ones, but we specifically found an Estonian school for girls to learn the language. Because it seems to me that sines and cosines are a thing to come, but the language in a country that has provided you with protection, for which we are grateful, is very important. Moreover, Estonian is a completely different language group, it is very unusual, very interesting, but it is difficult to learn, it is completely different.
As for Lena, the youngest, it's more complicated. Here we have hyacinths in pots on the windowsill. She reports to me in the morning: “Dad, I have already watered the flowers, I have watered our genocides.” I say, "What?" When a child knows the word "genocide" at the age of five, it's not very good. This is not the kind of childhood we wanted to provide for our children. But the fact is that in Russia there would be no childhood at all. Especially since my wife is also an anti-war activist. The threat that our children would simply be taken away from us was very real, and it was also obvious to the Estonian police.
Ksenia Larina: Everything related to children and war, children and arrests, resistance is an incredibly difficult topic. Here is the story of Masha Moskaleva, a girl who was forcibly taken away from her single father. I think our viewers definitely remember this story. She drew the flag of Ukraine at school. Then it turned out that her father was also on suspicion, since he published anti-war posts almost in Odnoklassniki. As a result, he was charged, the girl was taken to an orphanage and, as I understand it, has not been returned to this day.
You are a doctor, and most of these stories somehow still take place with the participation of your colleagues. How do you explain to yourself that people go to such, in fact, a crime, to this conspiracy and do not feel guilty? Especially doctors.
Andrei Volna: This is indeed a very complex moral and ethical issue. For me, this topic has become very loud since the poisoning of Alexei Navalny. And when I got access to medical documents, I saw from the records – that is, I still wrote and read a lot of medical cards, a lot of case histories – I saw how doctors did not always fulfill what is considered a medical duty.
It can be said that the deformation in Russian society that we are seeing today could not leave aside the medical class. Moreover, in 2014, when Crimea was occupied and events began for me in Donbass (I myself am from Kuzbass, so it’s more customary for me to say “in Kuzbass”, “in Donbass”), I was struck by how many colleagues applauded all this.
Now it is difficult for me to talk about this, because there are colleagues who are ideologically carriers, I am not afraid of this word, Nazi psychology. My colleagues are involved in the deportation of children from the temporarily occupied territories of Ukraine.
This is the ideological part. A significant part of colleagues simply believe that it is necessary to live the same way as we lived before the war. When the big war began last year, on February 24, I was sure that the medical anti-war movement would still take place. On the very first day of the war, I made an appeal to my colleagues, which was widely distributed, that war is a traumatic epidemic, as Nikolai Ivanovich Pirogov, the great surgeon, said. We are doctors, we are traumatologists, orthopedists, we must be against this epidemic, we must be against war. But I didn't get a response.
And now, after more than a year since the beginning of the war, I see that the more time passes since the beginning of the war, the less willingly colleagues talk about this topic. The further away from the war a particular doctor lives, with whom I communicate, with whom we may have known each other for 20–25 years, the further from Moscow, the more reluctantly he discusses the topic of war with me. The higher the specialization of a particular person, the less he talks about the war.
I understand that it's hard to find a job. For example, a cardiac surgeon in the regional center, where there is one cardiac surgery clinic. If he is asked from there, he will not get a job anywhere else and never in his specialty. These are the extenuating circumstances that I use when explaining why colleagues feel this way about everything. But in general, for me, this is such a shock that I experience right up to the present time. I still don't understand how you can ignore it.
Literally today, a colleague from Moscow wrote to me in a messenger about the latest missile attack on Zaporozhye, where many people were injured, people died. He did some geolocation and says: “I proved that the rocket was flying from the southwest. There are no Russian troops southwest of Zaporozhye. The Ukrainians are bombing themselves.” And it's a doctor! An educated person, he has a lot of literature reviews on his page, trips to theaters, that's all. That is, this is a person of education as such, general education, culture – he is clearly above average. For him, it’s not just “not everything is so simple” – he believes that the Ukrainians are bombing themselves. I can't understand it.
Ksenia Larina: We often discuss the so-called transformations among the creative intelligentsia, since these are people who are in plain sight – artists, writers, singers, musicians, artists. I understand that in any other professional environment there are no less transformations and no less disappointments than in the public sphere. If you look from the outside and determine whether a large number of people from the healthcare system, from the world of medicine are infected with this “holy war” bacillus, or are there more normal people? How do you see it?
Andrey Volna: It's very hard to say. Naturally, this is not representative, I have a circle of colleagues who studied in the West, some worked in the West, that is, after all, this is a somewhat atypical cut. I think that the alignment is somewhere like this: 20 percent are against the war, 10-15 percent are for the war, and the rest are “we are silent, not everything is so simple, our task is to treat people, we treat people both in wartime and in peacetime time, I have my own profession, and in general I don’t talk about it. ” I think that somewhere so among my friends. The overall cut may be different, it may be worse.
Ksenia Larina: More than once I have seen your colleagues, including young doctors, think about what to do if you are mobilized. But they are mobilized not with weapons in their hands, but as a paramedic in this front zone – to treat, save wounded Russian soldiers. And here the person writes: “I don’t know what to do, what to do. What choice should I make? I am against war. Of course, I am for the victory of Ukraine. I hate and curse it all. But my medical duty tells me something else: that I must go and save, treat wounded soldiers.” This is me retelling the post of a person who was still in the process of making a decision at that time. How often have you encountered this and what would you do in the place of such a person? Is this really a big dilemma?
Andrei Volna: This is a very difficult choice for those people who are against the war. If you are from the “not everything is so simple” group or for the war, there are no thoughts at all. I know many doctors who, focusing on fairly high wages, quite calmly went to the territories of Ukraine temporarily occupied by Russia in order to work in hospitals there.
For people who are anti-war, this is the hardest choice. Yes, when a wounded person is brought to the clinic, it doesn’t matter to you whether he is Russian, Ukrainian, what religion he is, what is behind him, and so on, because you are a doctor. You are treating, you must apply all your medical art in order to cure or improve the health of this person. But when for the same reason you have to go to the occupied territories, here it is already the hardest choice for a doctor with an anti-war position.
I am not ready to condemn those colleagues who were forced to go under the threat of being fired and so on. Because I'm not in Russia. I personally wouldn't go. But this is my choice, which leads to serious consequences. To demand from other people some kind of courage bordering on a heroic deed, to refuse to travel to the occupied territories is wrong, this is not done. For a doctor, this is a difficult choice.
Ksenia Larina: I follow the work of Ukrainian paramedics – their work is simply admirable. I think they'll make a movie about it someday. Vitaly Mansky and Yevgeny Titarenko, a well-known doctor in Ukraine, a paramedic, he has a whole team of his own – they made a film, including on this topic, called "Eastern Front".
Andrey Volna: I'm sorry, Ksenia, I'll correct it. Maybe this is my surgical pretentiousness, but one must be precise in terms. Paramedics – those who provide first aid, sometimes decisive help on the battlefield, evacuate from the battlefield – are not always people with a medical education. And we know great paramedics who led entire teams: our American colleague who died in Ukraine, a paramedic from the Czech Republic died in Ukraine. These are the people who are really risking their lives on the front lines. And, as a rule, these are not doctors, because medical qualifications are not needed there. They operate according to an algorithm. They need physical strength, they need knowledge of the stages of medical evacuation. And the doctors are already meeting the wounded patient at further stages. That is, a paramedic is not a doctor. But this does not negate the fact that a person can have a medical education and that he is a hero in any case, because paramedics work under enemy fire.
Ksenia Larina: You are in Tallinn. And there, when it was the anniversary of the war, as in many other cities in Europe, a Russian tank appeared, which was destroyed by Ukrainian troops. What feelings did you experience when you looked at this tank?
Andrey Volna: I'll expand my answer a little. The fact is that February 24 in Tallinn is not only the anniversary of the war. This is the Estonian Independence Day in 1918. Therefore, it is a big holiday for Estonians. This year, just, probably, the holiday was more militarized. NATO military equipment was presented at the military parade, including the equipment that was being prepared for shipment to Ukraine, and Danish "leopards" were there. In general, on the one hand, a holiday, on the other hand, a reminder of the war. Here in Estonia everything reminds of the war.
Well, yes, then this wrecked tank appeared. Many people came there, to Freedom Square. There are tens of thousands of Ukrainians, refugees here. Nobody cared, I didn't see it. It seems to me that the main thing that I could read on the faces and in the eyes of the people who looked at it all was bewilderment. How can this be? Why did this tank go there, to Ukraine? What was missing for those people who were there inside? Which are killed in the end, because he was destroyed and restored there. Why is this all? Why did he kill Ukrainians? That is, there is still a lack of understanding of the causes of this global nightmare.
Yes, there were some idiots who put red carnations in there. But it's not mainstream. In every society there are inadequate people. Here is what I saw and thought. Maybe, like any picture, I interpret it through my feeling, through my feelings. We, doctors, can read a lot on people's faces, this is a feature of the profession. Every doctor is a bit of a psychologist. I thought I saw it.
Ksenia Larina: And what does this image of broken Russian military equipment symbolize in general?
Andriy Volna: The future victory of Ukraine, definitely.
Ksenia Larina: I will repeat that this action was held on the days of the anniversary of the war in many European cities. It was in Berlin, and in Riga, and in Vilnius. I think it's very accurate. By the way, I remember how Vladimir Zelensky recorded his video message on Khreshchatyk, on the main street of Kyiv, which was all lined with broken Russian military equipment.
Andrey Volna: I saw it. This is a nightmarish and very impressive sight, which inspires pride in Ukrainians, and in me a feeling of deep, piercing shame.
Ksenia Larina: I collected questions from the audience before we started our conversation, and, of course, many people ask about your attitude to the topic of guilt and responsibility. How do you share it, if you do, and how do you feel?
Andrei Volna: A lot has already been said on this subject. But I will not tire of repeating, and perhaps we will agree here: of course, one must share guilt and responsibility. Guilt is always individual. Guilt recognizes the court and punishes a person for specific acts. We now know that the International Criminal Court in The Hague issued an arrest warrant for a man who calls himself the president of Russia and his accomplice, the so-called children's ombudsman, on suspicion of committing war crimes. I think that there will be many such cases, because when the war ends with the victory of Ukraine, war criminals will be determined by the court. They will be judged.
Here is the fault. And responsibility… As a doctor, I love classifications, and I would also divide it into two subcategories: objective responsibility and subjective responsibility. Someone says that all Russians bear objective responsibility for this, it is spread equally like butter on bread. I don't quite agree with this. But responsibility is really such a thing that does not choose a specific person.
Here is my family – are we responsible for the fact that we are Russians? Of course yes. If we were not responsible for this, I would work in Moscow, my children would calmly go to school, my youngest daughter would go to kindergarten. We would not flee our country. It would not have been so difficult for us at first in Estonia, since sanctions and restrictions apply to all Russians. Objective responsibility is what my family is already responsible for this war.
I do not think that a person from a depressed region has the same measure of responsibility – for example, from a small town in my native Kuzbass, who has never had a foreign passport, whose income, relatively speaking, is 15 thousand rubles a month, of which 5 thousand he gives for an apartment. Yes, prices have risen, housing and communal services are growing. This is also a responsibility, but he does not link it with the war. However, the individual does not choose responsibility. Действительно, это ответственность не в равной степени, но лежит на всех россиянах. Это объективный фактор.
А есть и субъективный фактор, то есть ощущение твоей ответственности за то, что происходит. Это уже рядом с таким понятием, как совесть, это уже рядом с теми фейсбучными баталиями, когда кто-то из нас пытается показать и объяснить…
Я думаю, что мы были слишком спокойны. Мы с начала нулевых с каждым годом жили все лучше и лучше. Оценивая себя самого: для меня первый срок Ходорковского — ну посадили, я не был в это вовлечен. Я стал обращать внимание в 2006 или 2005 году, когда здесь в Таллине происходили какие-то события вокруг памятника солдату. Даже был погибший человек. Я был уверен, что это не может исходить из Эстонии, поскольку до этого я здесь бывал с лекциями, что это как бы спровоцировано. Потом грузинская война 2008 года — это уже был какой-то перелом. Потом наши знаменитые события 2011–2012 года.
Но я все равно нахожу, что где-то мы недоговорили, где-то мы… Политически мы проиграли. Мы проиграли страну. Но проиграли-то ее мы — я имею в виду, граждане этой страны. Поэтому за то, что происходит сейчас, за эти ужасные бомбардировки субъективно я чувствую и свою моральную ответственность. Я знаю, что многие известные люди обращаются к россиянам с попытками разбудить это чувство ответственности. За это навешиваются ярлыки, вас и нас обвиняют в ханжестве, «белое пальто» — расхожий мем. Но это есть в каждом человеке.
Это не значит, что надо смириться. Вот говорят, что это на пользу Путину. Нет, если мы говорим о том, что когда-то на месте России появится нормальное государство или государства, все равно эти государства, эти люди, которые живут там, должны проходить через процесс денацификации. И не надо думать, что это будет как в гитлеровской Германии. Нет, он, с моей точки зрения, должен лежать где-то внутри. Совесть надо пробуждать. Надо понимать, что все, что творится, творится в том числе и потому, что мы — вы, Ксения, я, Андрей Волна — что-то не сделали, может быть. Но тут надо смотреть в глубину себя все время.
То есть этого субъективного чувства ответственности, мне кажется, сейчас не хватает многим нашим соотечественникам. Но без этого чувства невозможно возрождение, которое должно прийти после победы Украины.
Ксения Ларина: Тогда в чем вам видится причина этой эмоциональной глухоты, слепоты? Как эти три обезьянки: ничего не вижу, ничего не слышу, ничего не скажу. Это так выстроена стратегия управления страной, чтобы приучить к этому общество? Потому что давайте скажем, друзья: трупов уже 200 тысяч как минимум. Это цифра, которую называют и Генштаб Украины, и многие независимые источники, зарубежные наблюдатели. Тогда если только трупов столько, то сколько уже раненых, сколько так называемых «300-х» — калек без рук, без ног, травмированных этой войной. Это огромное количество людей.
Вы говорите про Кузбасс, про маленькие городки. Именно оттуда берут людей на убой. В Москве, в Петербурге, в больших городах пока боятся делать такие массовые облавы. Почему не замечают эту войну? Грубо говоря, почему она до сих пор не пришла в каждый дом в том или ином виде?
Андрей Волна: Ксения, у меня нет однозначного ответа. Я сам задаю себе этот вопрос постоянно. Возвращаясь к моей малой Родине, Кузбассу: мы с вами помним знаменитое забастовочное движение ранней перестройки. По-моему, это был 1988–1989 год, когда десятки тысяч шахтеров вышли на площади кузбасских городов. Знаменитые митинги — Междуреченск, Новокузнецк, Березовский, Кемерово. Это все не сходило со страниц газет (тогда они были бумажными), с экранов телевизоров, это все показывали. Кузбасс был символом зарождающейся свободы на тот момент.
И на примере Кузбасса можно наблюдать то, что произошло со страной в целом. Тулеев, который был губернатором Кузбасса, — многим он известен, потому что участвовал в выборах президента, когда это еще были более-менее выборы, — ведь он начал проводить политику удушения местных средств массовой информации, централизации бизнеса, отъема малого и среднего бизнеса с передачей этих всех бизнесов людям, сопряженным с властью. Это происходило раньше прихода Путина к власти. То есть Путин во многом повторял то, что делал Тулеев.
Это с одной стороны. А с другой стороны, это бесконечное огосударствление всего, что возможно, бесконечная опора на пенсионеров, бесконечное пробуждение патерналистских настроений. Кузбасс — первый регион, где был так называемый «губернаторский рынок», «губернаторские скамейки», вы будете смеяться, как будто он из своего кармана их оплачивал, какие-то «губернаторские» высаженные деревья. И все это только потому, что у нас такой губернатор. Параллельно все элементы какого-то свободомыслия, возможности людей общаться друг с другом были под прессингом. И в итоге Путин то же самое сделал на уровне страны.
Да, эта удавка затягивалась медленно. Сейчас много говорят, что русские — это генетический народ-уродец, который склонен к тому, чтобы над ним было какое-то насилие, без барина он жить не может и так далее. Это абсолютная неправда. Много примеров, те же две Кореи, когда с одним и тем же народом, с одной и той же кровью, уж простите меня за это слово, можно сделать две совершенно разные нации.
То, что проделали с нами, — это какое-то… Говорят, что они не очень умные, те чекисты, которые находятся у власти в России. Я не знаю, они это планировали или просто это развивалось само собой. Но где-то в России с приходом Путина к власти, естественно, эти процессы подавления инициативы и параллельно развращения людей шли один за другим. То, что нельзя было делать вчера, осуждалось сегодня, но это уже можно было делать завтра. И вот так, шаг за шагом, шло какое-то фантастическое развращение человека как такового. Кого-то через деньги, кого-то через вседозволенность, кого-то просто под прессингом. Но это получилось, к сожалению.
Ксения Ларина: Если мы проиграли, кто победил, кто выиграл? Кто бенефициар той сегодняшней России, какой она предстает перед миром?
Андрей Волна: Ну как — вертухаи, конечно. Для меня как человека, который детство провел в Украине, ездил в Украину на курсы повышения квалификации докторов, начиная с 2008 года, очень показательно то, что я наблюдал. Голодомор, воспоминания о сталинских репрессиях привели к тому, что в общем и целом украинцы стали ощущать себя жертвами репрессий. А в России с точностью до наоборот: снова возведение в культ личности Сталина. Мы с вами помним: от «эффективного менеджера» до героя-победителя Второй мировой войны, до всего этого культа победы.
Мы, россияне, стали — в массе своей, естественно, говорю — больше себя ощущать по другую сторону. Украинцы ощущают себя человеком, который стоит на краю расстрельного рва и которому к голове приставлен пистолет, а россияне себя ощущают стоящими с этим пистолетом. Победили нквдшники, победили вертухаи самом натуральным образом.
Более того, под вертухаями я не имею в виду работников ФСИН как таковых. Я говорю о психологии. Психологии насилия над тем, кто слабее, с одной стороны, и психологии глубокого подчинения тому, кто находится чуть выше тебя, вне зависимости от того, что этот человек говорит и делает. Это дорога, которая развела нас и Украину. Это продолжалось где-то в течение последних 20 лет на наших с вами глазах.
Ксения Ларина: Насилие и унижение — это, что называется, главная национальная скрепа. Когда мы прощались с советской властью, начиная с перестроечных времен (благодаря Михаилу Сергеевичу Горбачеву это уже было прощание с советской системой), мы, казалось бы, простились со всем. Мы часто вспоминаем о том, что не провели люстрацию, о том, что не было суда над КПСС. Но мне кажется, что даже это неважно, потому что главная, корневая система — она в том, о чем вы сейчас говорили. Как ее было искоренить, как от нее избавиться? Пропитано все именно этим. Вся иерархическая система, лестница: унижение, насилие, унижение, насилие — с детского сада, школа, армия и далее, далее… Мой вопрос такой: на ваш взгляд, это порождение советской власти или это что-то еще более глубокое, что остается в генетической памяти нашего народа?
Андрей Волна: Я думаю, что все-таки не надо уходить во времена Ивана Грозного и даже в XIX век. ХХ века вполне достаточно для этого. Отрицательная селекция, страшная трагедия Первой мировой войны, которая до сих пор в России недооценена. Мы никогда так не скорбели по поводу жертв Первой мировой и того ужаса, который она принесла Европе. Советская историография как-то старалась обходить эту тему. Потом высылки, эмиграция лучших людей из страны. Затем сталинские репрессии. Потом Вторая мировая война с громадным количеством жертв. Потом опять сталинские репрессии. Вот что случилось.
Но все-таки Советский Союз жил благодаря тому, что какие-никакие, но лифты существовали. То есть рождаясь в Советском Союзе, даже в самой простой семье — и мы знаем множество таких примеров, — ты не был обречен на увядание и прозябание. Это не была кастовая система в широком смысле этого слова. Путин же создал еще одно. По сути дела, это уже не дикий капитализм — это феодализм какой-то. Это какая-то кастовая система, когда, если ты родился в каком-то месте и не в богатой, не в обеспеченной семье, не приближенной к власти, ты обречен там жить, страдать, умирать, и ничего ты не создашь, ничего тебе не дадут сделать.
На том знаменитом послании к Федеральному собранию, по сути дела, еще одна страшная вещь случилась. Нам сказали, что война — это теперь образ жизни и война является этим социальным лифтом. Иди на фронт, и если тебя там не убьют, дальше тебе открыты двери в бизнес, к политической и карьерной лестнице. Так не будет на самом деле. Исключения, которые будут демонстрировать, — они уже есть, их демонстрируют для пропаганды. Но страшно то, что война стала единственным лифтом.
Это не только пропаганда, это ведь так и есть. Женщины, которые провожают своих мужчин как на охоту, покупая им термобелье, приборы ночного видения, заботятся о том, чтобы берцы у них были хорошие, чтобы белье грело хорошо, — они даже не обсуждают, что экипируют убийц. Эти люди идут на чужую землю убивать. Почему? Потому что для них это единственная возможность в том числе вырваться из нищеты. Получить хорошие деньги. А убьют — так и пес с ним, компенсация будет нормальная. Это разложение небывалое. Не думал, что увижу это своими глазами, мне и в голову это прийти не могло. Но вот вижу.
Ксения Ларина: Да, я с вами соглашусь, в этом смысле просто хочется вас обнять, потому что я думаю только об этом. Для меня самое главное и самое страшное открытие — то, что мы узнали про нас, эти черные бездны. Раньше, может быть, не было повода их увидеть. Война это все высветила. Она не только конкретных людей расчехлила или, наоборот, открыла как людей с совершенно другой прекрасной стороны, но и общество. Мы вдруг увидели вот эту настоящую, как принято говорить, глубинную Россию. Вот она такая. Вот это, конечно, какая-то жуть. Мой вопрос: вот придут эти люди с фронтов — что с ними происходит там, какими они возвращаются?
Андрей Волна: Один из самых тяжелых вопросов. Нет, они все тяжелые, но это тот вопрос, который очень сложно решить в современной России. Ведь в первую очередь люди, которые возвращаются, возвращаются далеко не всегда… Это калеки, потерявшие руку, ногу, зрение, потерявшие еще что-то. Люди, которые нуждаются в большой медицинской реабилитации.
Вот их спасли, вылечили. Сейчас, мы знаем, в Москве военные госпитали открываются для лечения раненых. А дальше что? Дальше он приезжает в свою деревню, в условном Кузбассе, в Красноярском крае, в Бурятии, в Якутии. Он маломобильный человек. Чем он будет заниматься, как он будет двигаться, кто ему будет помогать? Если возвращается с войны калекой 25–30-летний парень, у него же впереди еще десятки лет жизни в нормальных условиях. Но эти условия должны создаваться. Должна быть адаптация — медицинская, техническая для таких людей. Это возможно только в социальном государстве. У нас по Конституции Россия до сих пор социальное государство, но мы все знаем уровень этой социальности.
А психологические проблемы? Ведь «афганский синдром» человека, бывшего в Афганистане, тянулся через чеченские войны, и практически до нашего времени все это чувствовалось. А помните те, еще первые съезды народных депутатов на гребне перестройки, насколько там была сильна афганская тема? А сейчас это в разы больше.
Я заглядывал в белгородский Telegram-канал «Белгород и область». Сегодня утром было сообщение от моего друга со ссылкой: 234 белгородца погибли на этой войне. Для сравнения: за период Афганской войны погибло 80 человек из Белгородской области. Да, это прифронтовая зона, но мобилизация касается всех. Не в равной степени — действительно, Москву, Санкт-Петербург, Самару и еще пару мегаполисов оберегают. Но тем не менее цифра там в 3–4 раза больше, чем было в Афганистане. Вы назвали цифру в 200 тысяч человек. Я думаю, что, если мы говорим об общих потерях, убитых и раненых, да, эти цифры, скорее всего, где-то на этом уровне.
И вот вернутся эти люди рано или поздно (хотелось бы раньше, с победой Украины), и что будет с ними происходить, я не знаю. А что они будут делать с обществом? Я имею в виду, с теми людьми, которые остались, не попали по тем или иным причинам на фронт, с теми, кто антивоенно настроен. Они принесут свои болезни, свои психические травмы. И оружие прихватят. Мы же видим, сколько оружия сейчас выявляет полиция не только в прифронтовых зонах, но и в Подмосковье. Что там будет, я не знаю, у меня нет никакого оптимизма. У меня недобрые предчувствия, мягко выражаясь.
Ксения Ларина: Что касается медицинского аспекта, как сильно повлияли изоляция и санкции на состояние здравоохранения? Учитывая количество раненых и искалеченных людей, которым требуется не только медикаментозная помощь, но и, естественно, протезирование, и психологическая помощь, и какая-то реабилитация.
Смотрела выпуск Карена Шаиняна, называется «Не военнопленные», про перемещенных и депортированных гражданских лиц, взрослых людей, которых угоняют с оккупированных территорий. Как когда-то фашистская Германия угоняла, так сейчас российская армия угоняет в фильтрационные лагеря на территорию России в качестве обменного фонда. И потом их там убеждают (простите, мне кажется, это важное предисловие) в том, что на Украине («на Украине», именно так они, естественно, говорят) вы никому не нужны, вас там все забыли, если вы туда вернетесь, вас там посадят как предателей.
И вот многие люди, вырвавшись обратно в страну с помощью правозащитных организаций, с помощью своих близких друзей, — что там происходит? В израненной, больной сегодня этой войной Украине гражданских лиц помещают в специальные клиники за счет государства. Это люди, пережившие пытки и унижения, моральные унижения в том числе. У них, конечно же, посттравма. С ними работают медики, психологи. Это в стране, в которой идет война! Они себе не то что могут это позволить — для них это естественно: это их граждане. Вот что касается здесь граждан России, ждет ли их такой же уход и такое же внимание со стороны государства?
Андрей Волна: Я ориентируюсь прежде всего на свой бэкграунд. Все-таки у меня много десятилетий работы врачом и контактов в том числе с руководителями медицинских учреждений, контактов с нашими провластными и властными структурами. Я могу сказать: ничего хорошего их не ждет, никакой адекватной помощи. Да, сейчас все бросается на то, чтобы с медицинской точки зрения вылечить раненого. Но мы же говорим о процессе реабилитации, то есть постгоспитальной реабилитации. На этом этапе ничего хорошего.
В том же, что касается современного состояния системы здравоохранения, не так уж и плохо, поскольку медикаменты и изделия медицинского назначения не под санкциями. С начала войны были большие проблемы, связанные с нарушением привычных путей поставки, то есть логистические проблемы. Где-то к лету 2022 года эти проблемы были решены по большей части. Но решены за счет чего? За счет новой логистики, которая добавила в цену (я просто общался с поставщиками) примерно 7–8%, до 10%. Производители подняли цену еще где-то процентов на 10. Мы не должны забывать, что во всем мире еще период постковидной реабилитации экономики. В результате получилось, что изделия медицинского назначения и медикаменты поднялись в цене (ну и инфляция еще в России) где-то процентов на 40–50. Это если от начала войны к дню сегодняшнему.
Плюс, понятно, денег стало меньше, деньги все идут на войну, рынок скукожился. Многие производители и поставщики ушли с российского рынка не потому, что он санкционный (для них нет), а потому, что он стал менее привлекательным. Это чистый бизнес. То есть если ты продавал на 100 условных единиц (100 миллионов, не знаю), а бизнес твой сократился до 20 или до 15 единиц, любой бизнесмен подумает, нужно ли держать офис, людей, медицинских представителей. Вот за счет этого идет скукоживание.
Плюс, конечно, в первую очередь страдают те направления, где требуются крайне дорогие препараты. Это прежде всего онкология, химиотерапия, лечение орфанных заболеваний, редких заболеваний. То есть, условно говоря, аспирин есть на рынке, и если цена повысится даже в два раза — ладно, это будет доступно. Но в том, что касается онкологии, где важно наличие конкретного препарата месяцами в точно обозначенное время, а этот препарат стал дорог, и еще логистика… То есть если раньше мы знали, что каждый месяц это будет поставка в таком-то объеме и через месяц, и через два, и через три, и через четыре, и через пять, и курс химиотерапии можно планировать, то вдруг раз! — через два месяца препарата нет. Все! Все труды, все деньги насмарку.
Или еще один пример. Мы, травматологи-ортопеды — вот у меня за спиной часть моих сертификатов, — получаем практическую часть своих знаний на так называемых кадаверных курсах. Это курсы, где используются фрагменты человеческого тела для отработки соответствующих хирургических навыков. Прежде всего это используется для опытных хирургов.
В 2021 году я руководил таким курсом в Санкт-Петербурге на базе клиники МЧС. Удалось собрать хороших парней-преподавателей, известных профессоров привезти из Европы. Это был очень хороший курс. Мы с коллегами отрабатывали доступы для голеностопного сустава и стопы. Но на чем мы отрабатывали? Это абсолютно безопасный в инфекционном смысле, предварительно подготовленный трупный материал.
Для того чтобы этот материал был (мы работали: голеностопный сустав и стопа — это было от средней трети голени и ниже), должно быть законодательство, которое позволяет использовать таким образом кадаверный материал, и должны быть технологии обработки кадавера, высокотемпературные заморозки их транспортировки и так далее. Вот этого всего в России нет. Поэтому, допустим, на моем курсе мы работали с трупным материалом из Соединенных Штатов Америки и из Европы. В России очень мало лабораторий, которые могут приготовить этот материал для курса. А через это проходили тысячи хирургов.
Значит, что будет сейчас? Дефицит трупного материала. Эти курсы отменяются один за другим. Что будет в ближайшем будущем? Будут работать, как мы начинали в 80-х годах, на живых пациентах.
Ксения Ларина: То есть на реально травмированных пациентах будут, что называется, учиться?
Андрей Волна: Ну, так всегда и везде происходило, потому что кадаверные курсы — это в мире где-то последние 25–30 лет, в России 10–15 лет. Но это лучшее, что может быть, чтобы отрабатывать. Конечно, когда-то хирург делает первую операцию на живом человеке. Но за ним, за спиной или напротив, тоже стоит опытный коллега. Однако это совершенно разные вещи: когда ты отработал уже на кадаверном материале и готов работать на живом пациенте (прошу прощения за это выражение), на нормальном, обычном пациенте или когда у тебя этого нет. Это очень серьезная проблема в образовании. Вот эти проблемы будут накапливаться и дальше.
Ксения Ларина: Поскольку я не имею отношения к медицинской профессии, ваши слова «дефицит трупного материала», конечно же, в моем мозгу превращаются в страшную метафору. Потому что уж чего-чего, а дефицита трупного материала, к сожалению и к ужасу, Россия точно не будет испытывать, если говорить об этом не в узкопрофессиональном смысле.
Задам вопрос от наших зрителей в продолжение темы, которую мы сейчас обсуждали. Как за этот год война повлияла на научное сообщество? Насколько изоляция России затрудняет обмен знаниями между учеными из России и других стран? Правда ли, что эти контакты стали жестче регулироваться, и к чему это может привести?
Андрей Волна: Я прежде всего практический врач, я не ученый. Но тем не менее, поскольку я принимаю участие по приглашению коллег во всех курсах постдипломной подготовки, я знаю, что происходит, и наблюдаю за этим. Здесь есть несколько аспектов.
Первый аспект — это то, что и наука, и образование, и медицина как стык науки и искусства не могут существовать в отдельно взятой стране на хорошем уровне. Поэтому международные контакты, возможность пригласить кого-то в страну, возможность самому поехать… Я, допустим, учился в Зальцбурге, в Австрии. Сейчас такой возможности нет. Ограничения этих контактов — это не то, что влияет на конкретное здравоохранение и, думаю, на науку сегодня. Это то, что имеет долговременный эффект и что очень трудно будет восстановить в будущем.
Конечно, вопрос поездок куда-то — один из самых простых. А ведь существует еще и другой вопрос. Многие научные сообщества не хотят видеть людей с российским паспортом на своих конференциях, заседаниях. Почему? Потому что туда приезжают украинские коллеги и ставят условие: или мы, или они. То же самое происходит с театральными постановками, гастролями артистов в разных странах, которые выразили свою пропутинскую позицию, — их отменяют. С коллегами, которые работают в научной сфере, происходит нечто очень близкое. Но поскольку научные работники не столь публичны и многие люди не знают их позиции, отменяют всех скопом. Это проблема, которая носит накопительный характер. И это ужасно.
Ксения Ларина: Вопрос от слушателя: «Чем отличается депортация от спасения? Как вы это называете?» Я думаю, что этот вопрос связан с детьми.
Андрей Волна: Да, спасение очень четко регламентировано международными конвенциями. По-моему, это Женевская конвенция. Действительно, когда спасают людей, в том числе детей, их перемещают из зоны активных боевых действий. В случае России, допустим, они должны были быть перемещены, если есть такая возможность, в пределах оккупированной территории. То есть, условно говоря, из Донбасса они должны перемещаться в Крым, в клиники Крыма, там получать помощь, а дальше возвращаться в Украину.
К этим людям, и ко взрослым, и особенно к детям, должны относиться как к иностранцам. То есть никто никогда не должен пытаться ликвидировать их национальную идентичность, поскольку это уже граничит с геноцидом. Поэтому после оказания соответствующей помощи никакого усыновления не может с ними происходить. Эти детишки должны вернуться в свою страну, если они в Россию прибыли без своих родителей или опекунов. Если они со своими родителями и опекунами, тогда, естественно, решают родители или опекуны. Но спрашивать ребенка или 15-летнего подростка, как вот эта подельница человека, который называет себя президентом нашей страны: «Я спрашиваю, ты хочешь возвращаться в (нет, там «на») Украину. Ребенок не хочет возвращаться, поэтому мы оставляем его в России». Да нельзя спрашивать! Человек не достиг совершеннолетия. Его нужно вернуть туда, откуда его вывезли.
То есть это все очень четко регламентировано. Если к перемещенному лицу не относятся как к иностранцу, со всеми вытекающими последствиями, то это называется не спасением, а депортацией — уголовно наказуемым преступлением, военным преступлением, которое в определенных условиях носит черты геноцида и может даже быть объявлено геноцидом.
Ксения Ларина: Очень важный вопрос для меня — по поводу доктора Лизы. Правильно ли думать, что Лиза Глинка в свое время, в 2014 году, была тоже такой Львовой-Беловой, только после аннексии Крыма, когда впервые заговорили о спасении детей и Лиза вывозила детей из Донбасса? Как вы к этому относитесь и как вы определяете ее деятельность в этом смысле?
Андрей Волна: Здесь есть разные точки зрения. Очень много людей, особенно из тех, кто лично знали Елизавету Петровну, защищают ее и говорят, что в своей деятельности она руководствовалась как раз международными правилами. С другой стороны, есть доказательства, что это далеко не так, что те дети, которые вывозились из детских домов на временно оккупированных территориях Луганской и Донецкой областей (ОРДЛО — такая классификация до большой войны была в Украине), остались в России, потеряли свою национальную идентичность.
Ксения Ларина: То есть судьба детей, которых она вывозила, неизвестна?
Андрей Волна: Не всех, скажем так. Но нельзя эту ситуацию с Лизой Глинкой рассматривать в отрыве от ситуации сегодняшнего дня. Почему? Потому что Ольга Демичева (я могу совершенно спокойно назвать это имя и фамилию) — это врач, которая сейчас руководит фондом, носящим теперь имя Лизы Глинки. Вместе с другим доктором, Семеном Гальпериным, и еще целой группой врачей они постоянно ездят на оккупированные территории, постоянно вывозят оттуда детей и участвуют именно в процессах не спасения, а депортации детей.
То есть сегодня то дело, которое начинала Лиза Глинка и которое вызывало и на тот момент некоторые сомнения, превратилось в настоящую депортацию. Поэтому каким бы человеком ни была Лиза Глинка, к глубокому сожалению для тех, кто ценит то, что она делала, сегодняшние продолжатели ее дела занимаются тем, что, скорее всего, международным судом будет квалифицировано как преступление.
Поэтому, к сожалению, еще раз могу сказать: Лиза Глинка стояла в начале этого процесса. Этот процесс мог бы завершиться, если бы российские войска ушли и увели бы сепаратистов с оккупированных территорий. Тогда, возможно, имя Лизы Глинки блистало бы своей кристальной чистотой. Нет, Россия начала войну, и ее последователи в этом деле довели эвакуацию этих людей, этих детей прежде всего, до депортации.
Ксения Ларина: Андрей, мы должны заканчивать наш эфир. Дудь обычно спрашивает, в чем сила. Я спрошу про другое: в чем надежда? В чем надежда для вас?
Андрей Волна: Все мои надежды связаны с тем, что эта война должна кончиться. Эта война должна кончиться с минимальными жертвами, но неизбежно — победой Украины и на тех условиях, которые выдвигает Украина, включая репарации и выдачу военных преступников. Именно этот процесс может послужить продолжением для некоторых, типа нас, или началом процесса осознания глубины той пропасти, в которую мы, россияне как общество, упали, и начать процесс покаяния. Именно то, что мы не сделали в те самые 90-е годы. Люстрация была бы только одним из элементов покаяния. Все мои надежды только на будущее, которое наступит и которое может быть хорошим и для России тоже. Но для этого понадобятся титанические усилия не одного поколения.
Ксения Ларина: Спасибо большое! Это Андрей Волна. Мы на этом завершаем наш сегодняшний эфир. Пишите комментарии, ставьте лайки, подписывайтесь на наш канал. И всего самого хорошего нашим зрителям! Спасибо за то, что нас смотрели! Андрей, вам спасибо!
Андрей Волна: Спасибо и всего доброго!