Ksenia Larina: Good evening, dear friends, our dear viewers, dear channel subscribers! This is The Insider Live channel. My name is Ksenia Larina. And, as usual, every week during this broadcast we meet with guests whose opinion we think is important and authoritative. I hope this will be of interest to you too. Today our guest is astrophysicist Sergey Popov. Sergey, I greet you, hello!
Sergei Popov: Hello!
Ksenia Larina: And, of course, we will talk about how the war and everything around it affected the scientific community, Russian science, what are the consequences of this war. Sergey, it's been a year already. I think it would be right to ask a question, since literally before our broadcast, when I was preparing, I discovered a large publication, in my opinion, on Meduza exactly a year ago, in April 2022, where you and your colleagues were just predicting the situation, how the war will hit science. And some very disturbing things were said there. I will not repeat them. I want to ask you: today, a year later, what can I say? What are we already reaping, what are the consequences? For Russian science, first of all.
Sergei Popov: In my opinion, a year later, nothing, I would say, essentially new, that which could not have been said a year ago, perhaps, did not appear. That is, the biggest problems, of course, are those of socio-humanitarians. Here they are, indeed, quite a disaster. There are many problems with large international projects in which Russia participated at the level of some institutions. Well, there is a certain number of people of all ages who left, I would say. And there is a rather large trend towards the fact that young people are leaving and leaving first of all.
Ksenia Larina: Young people are leaving… But not only young people are leaving. By the way, where did the idea on this topic come from to talk in more detail. The Proekt publication also released a large study, specifically related to the emigration of representatives of the scientific community. These are scientists. These are not only students and not only young researchers – these are scientists, including scientists with names, scientists with a reputation, scientists with a biography. In fact, who am I telling this to? Here is one of them in front of me.
Here, let's try to combine everything: emigration, sanctions, withdrawal from all international collaborations (if we are talking about science, this is probably important), the collapse of all publications in international journals. The exit from the Bologna system, I think, can also be added here as another sign of the times. What today? What are you left with in Russia?
Sergei Popov: Look, let me start with what I don't quite agree with. This applies to international publications. There is absolutely no disaster here. It is quite difficult, I would say, even to find some examples when people seriously encountered problems with publications, except for such a big discussion that was about Russian scientists working at CERN <CERN, from fr. Conseil Européen pour la Recherche Nucléaire, European Center for Nuclear Research, one of the world's largest high energy physics laboratories – The Insider> . But if we are still talking about the bulk of scientists, then they are not included in such large international collaborations, where some very serious friction arises, and therefore, in general, there were no grandiose problems with publications, and I, To be honest, I hope not. Because some kind of sanctions, boycotting at the level of banning publications is still such a rather outrageous thing. Firstly, I think that this is not worth doing, and secondly, I think that it will not come to this.
And so, look: there are things that appear very quickly. That is, indeed, when partial mobilization was announced in September, young people are, of course, not students in the first place, well, students too, but these are graduate students, young employees — quite a lot of people really began to leave. This is, first of all, understandable. Secondly, it is, of course, much easier for young people to look for a place in a new place. It is difficult to do this at any age.
Generally speaking, when discussing the situation with science in Russia, it is important to understand that 90% of scientists simply, by definition, will not go anywhere. They will stay in Russia. I don't even think that there will be any significant change in proportion depending on the level of scientists. That is, for example, there are people who believe that, conditionally, 10% of the strongest will leave, because it is easier for them to find a place for themselves somewhere, and the next 90% will remain. No, that doesn't seem to be the case either. And therefore, in general, any discussions, of course, must include a full understanding that the bulk of scientists, the vast majority of scientists, including those of a fairly high level, the highest level, remain in Russia. And therefore, it is worth discussing the current situation and some kind of future.
Well, the second important statement – it is already so subjective, I would say, but previous experience shows that after all, some kind of subsequent revival, some new turns still occur primarily thanks to those who stayed, and not those who left. That is, it happens in different ways, we know a variety of examples both in our country and in other countries, but in general, this is still a significant thing. In my opinion, this is such a simplification of the situation – that this is where science ended. This sounds especially strange from people who just left themselves, because it seems that they say a little: “I left, so science is over.” This, of course, is not true. Science is big. It includes, in addition to people, also the institutions that remain, which somehow function. This is an important part of the picture. That is, I do not want us to look at it very one-sidedly.
Therefore, there are many different trends, and they are very dependent on the field of research. That is, it seemed to me that my colleagues and I discussed that, after all, in the natural sciences there will be a much smaller percentage of those who leave. For a variety of reasons, but primarily because there is less, I would say, professional pressure, that is, pressure associated with what people directly do at work.
This is the first. Well, the second is, of course, the difficulty of finding a position. This is really a very big problem, because it is important to understand that the world simply cannot accept such a huge number of scientists. They just don't have a place. And all these programs that help to do something are actually six months or a year, rarely two. And therefore, if these are not young people, for whom this is a natural situation, then, in general, it is not very clear how things will develop for people, especially against the backdrop of all sorts of bureaucratic difficulties and problems.
Relatively speaking, a person receives a contract for a year, arrives somewhere in Germany, for example, but in a year not only the contract, but also the visa expires. And so he still needs to go somewhere. But scientists, for the most part, are arranged in such a way that it is more likely that a scientist will eventually return to Russia in such a situation. Again, there are many different cases. With a higher probability – not 99%, but nevertheless – I don’t know what he will do in some visa-free country with private lessons, for example.
Ksenia Larina: This is a similar situation with representatives of various areas in Russian life – from art and journalism to technology, IT, the scientific community, education and medicine. I think that you probably know in your environment doctors who were forced to leave the country and start over, confirm their diplomas in order to continue their medical practice outside the country. Well, and many, many other representatives of various professions. In your opinion, according to your feelings, is this wave of emigration more connected precisely with some position of a person, with his civic position, or with the understanding that it is impossible to continue to pursue one's specialization the way it was before? Again, related to sanctions. According to your observations, what are the reasons?
Sergey Popov: I won't be able to choose dominant. Well, except for the youth, whose main reason is the unwillingness to be called. And this is very important indeed. Yes, you can probably still say that for people who have been engaged in many socio-humanitarian studies, leaving is a consequence, I would say, of the inability to continue their professional activities in Russia at an appropriate level. Here the reason can be identified.
If we are talking about natural scientists, even including mathematicians and many others who are not of the youngest age, then there can be a lot of very different reasons. When we discussed this a year ago, just thinking, I, for example, underestimated the fact that a certain number of people will leave not because of themselves, but because of children of military age. I have such friends. I think that in other circumstances they would not have gone. That is, another circumstance is a daughter, not a son. Such a relatively simple thing. But here, there is a reason.
The dominant truth is hard for me to name. As for citizenship, look, there are two such aspects here. Again, if we are not talking about socio-humanitarians, who, exaggerating a little, in some circumstances would really have to self-censor themselves simply enormously (during lectures, for example), or some types of research by sociologists, social anthropologists, for example, would be impossible … If we are talking about scientists working in other fields, then maybe this is the kind of thing. There are people (they are, I think, a minority) who leave – they leave directly – conditionally, as a sign of protest. That is, they leave because… I don’t know, it’s a rather strange position for a scientist that he doesn’t want to pay taxes in Russia, in my opinion, because his salary comes from taxes… But there are such people. I think they are in the minority.
But there is another thing. Of course, I don’t know any statistics, I don’t even have a subjective feeling, but, of course, people are scared, worried, worried about the situation when, relatively speaking, you can look at something wrong on your smartphone in the subway, and at the next station you will be arrested. That is, living in a situation where some level of self-censorship descends on just everything, of course, is very psychologically uncomfortable. I think that many people leave precisely because of some psychological impossibility to stay here. That is, maybe they would like to, maybe they even think that it’s wrong to leave, but it’s just unbearable to see it all: some posters on the streets, something else – I don’t know, constantly working TV at the watchmen at the institute, from where something is not pouring. And just to live in this world is psychologically uncomfortable.
And therefore, if a person has a simple opportunity … There is such an expression – now I may not remember it verbatim, but the point is that leaving is a privilege. That is, not everyone can afford it. It's clear. And what's more, I would say that a minority can afford it. And even more so, the scientist left to do what he does. But if a person has such a privilege, then it is quite possible that for many, perhaps for a small majority, the reason is precisely such a colossal psychological discomfort that people experience while staying in Russia.
Ksenia Larina: To what extent do you think it is correct to say that science is outside of politics? As a matter of fact, as art outside of politics, as a sport outside of politics. What is your take on this position?
Sergei Popov: Well, look what it means… In a good way. Any expression can be interpreted in different ways, but they, as a rule, appeared for some reason. What does “sport out of politics” mean? In a good way, this means that when one team, for example, plays against another team, or a boxer competes against another boxer, he does not think about how it was in Stalin's times when our team lost to Titov's Yugoslavia … Athletes should not to think that there are some political enemies on the other side. In this sense, sport is out of politics. And that's okay.
If we are talking about science, then this means that in scientific research we must be engaged in the search for truth, in no way biased by political considerations. In my astrophysics it is difficult for me to come up with something about this, but it is clear that not only socio-humanitarians, but biologists, people involved in human physiology, there can be a lot of this that can be directly related to politics, I don’t know, with nationalities, with something else.
And in this sense, indeed, sport is outside of politics, science is outside of politics. But this, of course, cannot be extended to the statement "scientists are out of politics", "athletes out of politics" and so on. Because both scientists and athletes are people. They have their own political views, they can express them, defend them, I don't know, participate in politics. It is not necessary to run somewhere, but, I don't know, to be members of political parties, for example.
And in this sense, of course, it is impossible to absolutize such a phrase as "science outside politics." It has its own area of applicability, just like any physical theory, as a rule, has its own area of applicability, and it is no longer necessary to apply outside of it. And it's the same here. Therefore, in this sense, “science outside politics”, for example, does not concern the fact that, of course, well-known scientists can be such well-known figures, and therefore they are somehow listened to.
Ortega y Gasset has such a funny opinion. He says that one should not listen to great physicists when they speak out on political issues, because they left to do their physics, just not to deal with serious, complex issues relating to human society, but to do something simpler and easily formalized. This also happens. But, nevertheless, we are well aware that really famous scientists of a very high level are, among other things, smart, educated people, and indeed, their opinion on a variety of issues can be interesting. But, of course, any private opinion should be treated with a pinch of salt.
Of course, it does not happen that scientists are out of politics. And, of course, the conclusions of some sciences – again, socio-humanitarian in the first place – they, of course, simply influence (and this is normal) political decisions. Actually, who else should politicians listen to – astrologers? It will be good if they listen to social anthropologists, economists, whatever. And it is right.
Ksenia Larina: In our country, traditionally, both scientists and writers – "engineers of human souls" – are always more than specialists in their own field. I am listening to you now and, of course, I understand that Russian science, domestic science, experienced much more terrible times in the entire history of Soviet power: the struggle against cosmopolitanism, and Lysenkoism, and much more. "Genetics is the corrupt wench of imperialism." And planted and killed. And Vavilov…
But at the same time, again, I now remembered Grossman's Life and Fate. You probably remember this novel and the famous scene when Strum was deciding whether to put his signature on a letter against cosmopolitan scientists or not, and in the end decides to put it. This inner monologue of his is truly a classic of the time.
My question is what I'm leading up to. Today – I think you also know this and follow – some incredible whistleblowing boom. Today, students report on their teachers, schoolchildren – on teachers, directors – on teachers, teachers – on schoolchildren, and so on. Lecturers at the most prestigious universities are fired on denunciations or offered to resign themselves. How do you explain this? This is not related to politics, it is something else, some other social disease. To be honest, I can't understand the nature of it.
Sergey Popov: Probably, I am not at all the person to whom one should turn to for an expert opinion with such a question. It's hard for me to say what it is, too. On the one hand, I would like to say a little that this is some kind of legacy of the Soviet era, but in fact I am not completely sure about this. That is, in Soviet culture, there was partly an understandable tradition: firstly, the enemy must always be finished off, he must be sought out. But on the other hand, this is not only, by the way, a Soviet tradition, that is, it is not at all unique in this sense.
Why it has now acquired such a truly frightening scale is hard to say. I don’t know, but it seems to me very naively that such actions are always connected with the psychological problems of a person. At the same time, a person experiences a certain sense of his own power. That is, someone else's fate is in his hands. He understands that he is doing something to another person. What is the reason for such a desire, which, generally speaking, is rather abnormal – at least in my opinion – it is difficult for me to say. That is, it is some kind of complex. Maybe people lack the ability to control their own destiny and therefore want to control someone else. Maybe they even lack some kind of reasonable participation in the fate of other people, something external – society, for example. And so they seek…
At the same time, I am sure that you can change the ideology a little or a lot – and people will do about the same thing. То есть дело не в конкретных взглядах этих людей, а дело в том, что есть разрешение кого-то найти и что-то с ним сделать. Наверное, немногие помнят: лет 20 назад было такое странное явление. Есть социальная сеть «Одноклассники», и в какой-то момент владельцы сети, не знаю почему, решили побороться с частью изображений. То есть идея была в том, что на странице у человека могут быть его фотографии и всё. Фотографии, не знаю, с какими-то родными и близкими, с друзьями, что-то такое, но не что-то третье. Это отдельный вопрос, почему они так думали. Я не знаю ответа. Но интересно, как они попытались это регулировать. Они предложили пользователям «Одноклассников» вступать в ряды таких, не знаю, дружинников, которые ходили и отмечали неправильные фотографии. И люди массово бросились это делать.
Ксения Ларина: Бесплатно.
Сергей Попов: Абсолютно бесплатно. Здесь вообще нет никакой идеологии. Правило было очень общее. Я просто помню по себе. У меня, например, там обложки моих книг были выставлены, которые начали банить. То есть что должно быть в голове у человека, который пришел и просто забанил обложку книги у автора? Ясно, что это не идеология, ничего — это просто желание сделать… Как бы не просто сделать гадость, а почувствовать свою власть: вот ты хочешь это, а я возьму и отберу.
И вот мне кажется, что за доносительством в первую очередь стоит какое-то такое же желание, где человек просто хочет почувствовать свою собственную власть что-то делать. Я думаю, что это, конечно, означает, что людям чего-то такого в разумных пределах не хватает в жизни. То есть это какое-то такое извращение, основанное на нехватке чего-то, что может быть вполне нормальным каким-то чувством, нормально реализованным в социальной жизни, а вот проявляет себя таким образом.
Ксения Ларина: А на вас доносили когда-нибудь?
Сергей Попов: Ну, по крайней мере, я не знаю последствий. Как это — если у вас паранойя, это не значит, что за вами не следят. Максимум это в «Одноклассниках», не знаю, в соцсетях. То есть периодически меня несколько раз банили в Facebook. И всегда я думаю, что это был конкретный стук, а не то что искусственный интеллект что-то не то у меня нашел. Потому что причины были за гранью искусственного интеллекта. Пока только простой человеческий интеллект на это способен. Так что в таких ситуациях — да. В каких-то более серьезных я, по крайней мере, не знаю.
Ксения Ларина: 24 февраля — это такой рубеж. Такой вопрос хочу вам задать. До этого дня вы свое будущее связывали с Россией?
Сергей Попов: Да, исключительно. Поэтому это как бы вдвойне проблематично. Кстати, вот отдельная вещь. Я знаю, что у многих коллег, кто активно занимался популяризацией, каким-то дополнительным преподаванием, скажем так, многое из происходящего вызывает какую-то дополнительную депрессию, потому что, казалось бы, старались что-то хорошее и рассказать, а в итоге… То есть у людей возникает ощущение какого-то дополнительного крушения надежд, иллюзий.
Это действительно иллюзия, потому что всё-таки, хотя популяризация науки стала очень востребована последние лет 15 в России, но, тем не менее, аудитория всё-таки очень маленькая в масштабах страны. То есть да, видео каких-то известных хороших популяризаторов могут собирать по миллиону просмотров, несколько миллионов просмотров, но в масштабах страны это всё равно не какая-то безумная цифра, не очень большая. Но, тем не менее, люди, всё время вращаясь в этом кругу, приобретали иллюзию (я по себе это чувствую) того, что ты постоянно общаешься с большим количеством разных нормальных людей. А потом, когда это всё как-то вдруг рассыпается, это вызывает какие-то дополнительные стрессы, дополнительный психологический дискомфорт.
Ксения Ларина: Что случилось? Я знаю, что вы подписали письмо, осуждающее вторжение. Сразу, 24-го числа. Я из этого делаю вывод, что вы не раздумывали: как я к этому отношусь? Я отношусь так — и всё. Ну и потом, всё-таки надо принять решение.
Сергей Попов: Про себя я не думаю, что я какой-то очень типичный случай. То есть у меня были еще свои личные причины, совершенно не связанные с ситуацией, но очень серьезные, для того чтобы уехать из России. В связи с новыми обстоятельствами, если говорить всё-таки о том, что связано с происходящим, для меня самым серьезным был, скорее, такой постоянный психологический дискомфорт. Вот эта сложная ситуация, когда, с одной стороны, кажется естественным что-то говорить, а с другой стороны, делать это просто банально страшно. И это психологически очень некомфортная ситуация. То есть всё время нужно делать этот выбор. Ну, а поскольку я действительно много говорю, потому что много спрашивают, это очень болезненная ситуация: постоянно решать, постоянно где-то проводить границу. Потому что какая-то самоцензура всегда включается, и для меня это психологически очень некомфортное ощущение. Поэтому если говорить о причинах, которые меня подталкивали, наверное, это были основные. Ну, и повторюсь, плюс личные обстоятельства. Но они просто за рамками этого, об этом нет смысла говорить.
Ксения Ларина: Но вы продолжаете в YouTube вести свои лекции — то, что вы делали и в России? Или пока нет?
Сергей Попов: Да, я продолжаю, и не только в YouTube. То есть если люди проводят какое-то мероприятие, где я могу дистанционно участвовать, то есть прочесть лекцию онлайн или что-то еще такое сделать, то да, я никогда не отказываю. Периодически журналисты пишут, просят какие-то комментарии. Опять-таки, если это можно сделать онлайн, то почему бы нет?
И в этом смысле такие драматические изменения связаны только с тем, что практически нет — хорошо, совсем нет — очных лекций. За эти несколько месяцев ни одной такой очной лекции с аудиторией я не провел. Наверное, можно специально искать это где-то в Европе, но по ряду причин я, по крайней мере, активно этого не делаю, то есть не ищу. Если оно сваливается само и как-то вписывается в мой график, который, естественно, стал гораздо более плотным, то тогда снова — почему бы нет? Но, конечно, популяризаторская активность становится меньше. Но зато больше научной.
Ксения Ларина: Есть ли у вас информация о том, как себя чувствуют зарубежные профессора, которые работают в российских университетах, в российских научно-исследовательских институтах, в лабораториях? Если они еще остались. Я имею в виду прежде всего людей из так называемых «недружественных» стран. Есть ли вообще такая тенденция, что они тоже будут подвергаться какому-то выдавливанию, что называется, из страны, и контракты с ними будут завершаться?
Сергей Попов: У меня детальной информации нет. Я не слышал о каких-то проблемах, которые создавала бы сама ситуация. То есть я знаю, что довольно много людей, кто были на таких контрактах, просто уезжали или говорили, что не будут продлевать контракты, и по мере окончания уезжали. То есть такое естественным образом происходит.
Что касается выдавливания, я не думаю, что такое будет происходить в отношении людей, которые как-то очень ярко себя не позиционируют оппозиционным образом. Потому что пока это как бы не вписывается в общую картину. Потому что общая картина скорее такая, что, условно, «наука вне политики» — мы абсолютизируем, что физик должен сидеть заниматься физикой, а обо всём остальном подумают партия и правительство. И, соответственно, если физик сидит и занимается физикой, то как бы его никто трогать не будет.
Это, я думаю, естественным образом будет касаться и людей с российским паспортом, и людей с любым другим паспортом, если они вписываются в эту картину. Если они не вписываются, то тогда другой вопрос, естественно. Но, опять-таки, я не думаю, что тут будет какая-то очень большая разница в зависимости от того, какой паспорт у человека. Какая-то может быть, но она очень ситуативная. То есть в короткой перспективе какой-то тенденции не видно, что людей из каких-то стран будут преимущественно пытаться выдавить из страны, если они не проявляют ненужной активности.
Ксения Ларина: Мы сейчас видим очередное дело о госизмене. Наряду с модной статьей о дискредитации российской армии, так называемой статьей о фейках, сегодня тоже, что называется, можно назвать это явление очень мощным, которое оседлала сегодняшняя власть, вернее, спецслужбы. Обвинить в госизмене, в шпионской деятельности можно кого угодно.
Мы с вами стали говорить и говорим про то, что рубеж — 24 февраля. Но ведь и до этого уже достаточное количество лет (я думаю, что вы не будете отрицать) в том числе и наука, и научное сообщество чувствовало себя хреновато, прямо скажем. Я начала смотреть на этот список ученых — изменников Родины, и этот список у меня не кончался, перед тем, как с вами сегодня говорить. В качестве примера, чтобы люди это тоже узнали. Потому что когда это всё концентрируется в одном списке, это производит впечатление ужаса.
Ученые-шпионы. Дмитрий Колкер, физик, Новосибирский государственный университет. Умер от рака после того, как был помещен в СИЗО. Анатолий Маслов, профессор Новосибирского университета. Передача данных Китаю, госизмена. Валерий Голубкин и Анатолий Губанов, профессора МФТИ. Виктор Кудрявцев, ведущий специалист ЦНИИ машиностроения, умер после года в СИЗО. Роман Ковалёв (извините, что я это всё читаю, наверняка все эти фамилии вам знакомы, но мне важно, чтобы люди услышали), профессор МФТИ, тоже умер от рака. Получил 7 лет строгого режима как госизменник. Александр Шиплюк, директор Института прикладной механики Новосибирского университета. Алексей Воробьёв, доцент МАИ. Получил 20 лет. Виктор Королёв, гидроакустик из Владивостока. Получил 12 лет. Валерий Митько, президент Оптической академии наук Санкт-Петербурга. Ему 78 лет, он получил обвинение в госизмене после поездки в Китай, где он читал лекции студентам.
Это всё было до 24 февраля, почти большинство. На это вы обращали внимание? Вы и ваши коллеги.
Сергей Попов: Коллеги обращали внимание. Действительно, был ряд публикаций, особенно по каким-то отдельным особенно вопиющим эпизодам. Но здесь есть одна интересная особенность практически у всех этих дел. Это то, что все эти люди на самом деле занимались прикладной наукой, причем прикладной наукой или прямо военной, или двойного применения, и сотрудничали, как правило, с Китаем.
Я сейчас очень циничную вещь скажу, но это немножко иронично выглядит. Поскольку тенденция в том, чтобы люди вообще активно занимались оборонной тематикой, и Китай, по всей видимости, будет становиться нашим главным партнером… Вот тут недавно был такой большой не скандал, но заметная дискуссия, по крайней мере, про обязательный китайский язык в МФТИ, который пока, по крайней мере, не вводят. И практически все пострадавшие — это люди, занимавшиеся оборонными исследованиями и так или иначе сотрудничавшие с китайскими товарищами.
Поэтому это довольно специфическая ситуация. Большое количество ученых, занимающихся нормальной фундаментальной наукой, условно говоря, не воспринимают этих людей как своих. То есть понятие «ученые» — оно такое, очень широкое.
Ксения Ларина: То есть работаешь на военное ведомство, на оборонку — значит, ты всё равно уже как бы за чертой, что называется, научного сообщества.
Сергей Попов: Может, нельзя так сказать, но просто это что-то другое. И поэтому ясно, что у этих людей — своя специфическая жизнь, свои специфические проблемы, свое специфическое всё. И поэтому, действительно, я, например, в таком широком смысле не воспринимаю их как коллег. Опять-таки, это не означает, что не надо заниматься прикладными тематиками или еще чем-то — я ничего такого не хочу сказать жесткого. Просто для меня ученый — человек, который ищет новые истины про законы природы. А если человек занимается чем-то таким — это какая-то другая область деятельности, которая называется прикладная наука.
Поэтому в этом смысле, мне кажется, что это такая немного отдельная дискуссия. Она не касается того, что, по крайней мере, я как первое значение воспринимаю наукой. Здесь вообще очень разная такая штука. Я вот помню, когда-то, уже довольно давно, российские издатели научно-популярной литературы общались с немецкими издателями, а я присутствовал при этом интересном процессе. Просто люди одним и тем же термином обозначают совершенно разное. То есть, например, для немцев книга «Как правильно заплатить налоги» — это научно-популярная литература. Естественно, для российских научно-популярная литература — это что-то про бозон Хиггса или про геном и всё. Или сложный вопрос: биография Фридриха II или Екатерины I — это научно-популярная литература или нет? Наши сомневаются, а для немцев совершенно точно — научно-популярная литература. Такой нон-фикшн, туда всё попадает. Так вот и с учеными.
Так что тут это такой сложный вопрос. Все эти дела, повторюсь, касались тематики, так или иначе связанной с допусками, еще с чем-то таким, что, в общем, для большей части фундаментальной науки нетипично.
Ксения Ларина: То есть люди, которые выбирают вот такую специализацию, должны понимать риски — что в любую секунду ты можешь, что называется, получить. Но мой вопрос: всё-таки я не очень понимаю, в чем смысл такого массового явления. Это для устрашения кого? То, на что вы обратили внимание, совершенно правильно — что так или иначе почти все связаны с Китаем. А у нас сейчас легенда поменялась: теперь китайцы наши братья. Даже больше — наши старшие братья, которым мы кланяться готовы, всё руководство Российской Федерации. Я так предполагаю, и вы, кстати, тоже про это говорили год назад, что, скорее всего, всё развитие научной деятельности повернется в сторону Китая. И сказали там очень точную вещь — что это будет не просто потому, что Китай очень сильно развивается, на порядок выше, чем в этом смысле Россия, и что российские представители и российские ученые всё равно будут на вторых ролях, что называется, не будут на равных. Правильно я эту вашу мысль перевожу?
Сергей Попов: Да-да.
Ксения Ларина: Сейчас мой вопрос сразу про Китай: тогда на чём будут строиться сегодня эти отношения, на ваш взгляд? И будут ли они развиваться именно в науке?
Сергей Попов: Отношения, я думаю, будут развиваться. Причем важно, что кроме того, что есть наука, сильно зависящая от государства, скажем так… Вот прямо напрямую зависящая. То есть если делать какой-то большой проект стоимостью миллиард долларов, то, естественно, это большие государственные деньги. А другая вещь — это то, что просто отдельные ученые делают.
Естественно, огромное количество работ делается в коллаборации. Это нормально. И поэтому люди ищут себе соавторов. То есть они встречаются, общаются. И даже без каких-то дополнительных специальных государственных программ, каких-то действий, которые наверняка будут по российско-китайскому сотрудничеству, просто будет ситуация, когда человек смотрит, на какую конференцию по своей тематике он может поехать, и окажется, что если раньше поехать из Москвы в Китай вообще было просто дорого, было проще и интереснее поехать на конференцию куда-нибудь в Мюнхен, то теперь в эту Европу, во-первых, визу не получишь, во-вторых, лететь через Стамбул как-нибудь, на перекладных. И в итоге в Китай становится просто проще поехать. Ну, а если говорить о людях, живущих за Уралом, то им всегда вообще было проще поехать в Китай.
Соответственно, люди будут чаще ездить, будет больше контактов, они будут понятные и открытые. И поэтому на всех уровнях, конечно, наука будет поворачиваться в сторону Китая. Может быть, в каком-то отношении в сторону Индии, потому что тоже большая страна с достаточно развитой наукой и достаточно открытая сейчас к сотрудничеству с Россией на самых разных уровнях.
Поэтому я думаю, что да, это будет происходить, безусловно. Ну и, конечно же, тоже очень важно, что если раньше люди могли закупать какое-то оборудование, комплектующие, расходные материалы где угодно просто по каталогу, то сейчас китайские производители часто становятся единственным вариантом. И это тоже способствует развитию самых разных контактов, потому что люди просто оказываются завязаны через цепочки поставок: общее оборудование, общее программное обеспечение и так далее.
Ксения Ларина: Я хочу сказать, что я собирала вопросы для вас у себя в сообществе. Сейчас уже финальная часть нашего разговора, и я хотела несколько вопросов от наших зрителей вам задать. Здесь какие-то вещи повторяются, о чем мы с вами уже успели поговорить, но давайте всё равно спрошу: «Ударила ли война по международной научной кооперации России? Насколько сейчас свободны российские ученые в своей коммуникации с зарубежными коллегами?»
Сергей Попов: Безусловно, ударила. Насколько свободны? Если говорить о коллаборациях на уровне институтов, то совсем не свободны. То есть коллаборации на уровне агентств, институтов, университетов с рядом стран просто полностью прекращены. Если говорить на индивидуальном уровне, то здесь всё начинает зависеть от деталей, и по большей части все коллаборации в силе. Могут быть какие-то единичные примеры, довольно единичные примеры, но они действительно есть — я сам с этим столкнулся, — когда возникают запреты на какую-то форму финансовой поддержки.
То есть, например… Давайте я уж про свой случай. Коллеги, которые хотели меня пригласить. Деньги Еврокомиссии. То есть это не деньги, не знаю, Национального научного фонда, еще чего-то — это деньги Еврокомиссии. Оказалось, что их нельзя потратить на то, чтобы пригласить человека из МГУ. Просто принципиально.
Наверное, люди сталкиваются с чем-то таким, когда есть желание коллег продолжать сотрудничество, но на каком-то бюрократическом уровне это не срабатывает. Так что да, международная кооперация стала гораздо меньше. Ну и, повторюсь, всё-таки очень важно, что стало гораздо труднее ездить, а в некоторых случаях просто невозможно ездить, потому что какие-то страны просто не выдают визы, в какие-то страны лететь надо так, что, в общем, никаких денег на гранте не хватит, чтобы слетать туда-обратно пару раз. Поэтому всё это очень сильно влияет на международные контакты. А если контакты были на уровне два теоретика работают по скайпу, или зуму, или что-то еще — то они все, как правило, как были, так и остались.
Ксения Ларина: «В 2021 году был принят закон о просветительской деятельности, против которого вы выступали. Стал ли он этапом изоляции российской науки от внешнего мира, и насколько он усилил монополию государства на просвещение?» Хороший вопрос.
Сергей Попов: Во-первых, что называется, у нас теперь другие проблемы. Во-вторых, на самом деле там история закончилась почти хорошо — лучше, чем можно было бы ожидать. Потому что история состояла из собственно поправок к закону об образовании, которые прошли. Но поправки сводились к тому, что говорилось: есть такая деятельность — популяризаторская, просветительская, и ее можно регулировать. Точка. А дальше были подзаконные акты, как ее можно регулировать.
Вот на уровне обсуждения подзаконных актов уже удалось во многом убедить Министерство просвещения, которое это курировало, и подзаконный акт в итоге был… Повторяю, я был принципиальным противником регулирования, поэтому я не могу сказать, что подзаконный акт разумный. Разумно, если бы его не было, если бы там был чистый белый лист. Но из того, что можно было ждать, он такой самый беззубый, что ли. По сути, самое главное, что там вводилось — что если просветительская деятельность осуществляется за бюджетные средства и осуществляется в отношении несовершеннолетних лиц, то там появляется некая дополнительная бюрократическая нагрузка. И всё. Но поскольку большая часть хорошей просветительской деятельности делалась без использования бюджетных средств, то такого основного сегмента — хороших лекториев, издательств, многих журналов — это просто не коснулось, к счастью.
То есть это удалось отстоять. Спасибо журналистам, всем, кто подписывал петиции, как-то это обсуждал, писал письма депутатам. То есть был пример, когда это реально сработало. И это замечательно. Даже создавало какую-то иллюзию того, что что-то хорошее возможно. Так что, в общем, это не явилось какой-то важной вехой. Более того, могло бы по-своему, если бы не последующие проблемы, с этим уже не связанные, явиться какой-то вехой, когда общественность если уж не совсем добилась своего, то, по крайней мере, существенно повлияла на ситуацию в позитивном направлении.
Ксения Ларина: Но они просто решили делать по-другому. Сейчас, поскольку, помимо войны, у нас есть еще и система присвоения статуса «иноагента», которому запрещено заниматься просветительской деятельностью…
Сергей Попов: Нет, что интересно, нет. В изначальном проекте это было, а в конечном этого нет. И это было самое поразительное. Вот это прямо, что я даже и не предсказывал. Я был уверен, что «иноагенты» все останутся в последнем варианте. Нет, они тоже исчезли. И в этом смысле, правда, этот финальный принятый регламент выглядел, повторюсь…
Ксения Ларина: То есть «иноагентам» можно заниматься преподавательской деятельностью или читать лекции на сегодняшний день?
Сергей Попов: Если они не используют бюджетных средств. Если там просто есть какой-нибудь лекторий, то да, пожалуйста. Человек пришел… Но там, как известно, дальше он должен написать все эти странные штуки, на афише должно быть написано…
Ксения Ларина: Честно говоря, не знаю таких случаев, чтобы «иноагент» читал лекции или преподавал. У нас концерты-то отменяют, а уж лекции — это же вообще неконтролируемое всё. Мало ли, чего он там…
Сергей Попов: Я знаю примеры, но я не буду на всякий случай их говорить.
Ксения Ларина: Не надо, ни в коем случае.
Сергей Попов: Но я, правда, знаю примеры.
Ксения Ларина: Еще есть статус «нежелательных организаций».
Сергей Попов: Вот это совсем тяжело. Это да, это гораздо более серьезная вещь.
Ксения Ларина: Как Свободный университет, который на сегодняшний день вынужден вообще прекратить деятельность в России, поскольку является «нежелательной организацией».
Сергей Попов: Да, там есть хорошее интервью Кирилла Мартынова для Tame Variant. Буквально вчера, наверное, оно появилось или сегодня — я увидел сегодня. То есть они ищут новые формы работы, скажем так. В общем, довольно интересное интервью, его можно почитать. Но это, конечно, удивительное решение по-своему. Это ни о чем хорошем не говорит, конечно.
Ксения Ларина: «Каким областям научного знания сейчас тяжелее всего?» Это тоже интересно было бы услышать.
Сергей Попов: Социогуманитарным. То есть то, где люди непосредственно касаются прямо того, что происходит. Естественно, чем дальше — у людей, которые занимаются теорией чисел или топологией, проблем будет очень мало практически при любой политической ситуации. По крайней мере, в профессиональном смысле. А у людей, которые занимаются социальной антропологией, проблем всегда будет много, потому что они могут вдруг или сказать что-то не то, или узнать, открыть в обществе что-то, что, по мнению властей, не должно соответствовать истине.
Ксения Ларина: Красивый вопрос. «Исследования космоса начались с романтики, со всеобщего интереса к неизведанному и почти благоговейного отношения к самим ученым. Сейчас в России дело идет к милитаризации космоса. В самих исследователях всё больше видят потенциальных предателей и западных шпионов. Это общемировая тенденция или только российская?»
Сергей Попов: Я бы тут со многими тезисами поспорил. С одной стороны, в годы моего советского детства очень любили в начале каких-нибудь популярных книжек цитировать Энгельса о том, что астрономия — древнейшая наука, возникающая из практических надобностей, из необходимости иметь календарь и средства навигации. Так что астрономия в принципе корнями уходит в очень практические вещи.
Что касается милитаризации, вот, например, советская наука была очень сильно милитаризована в целом. Иногда люди как-то даже не понимают, не представляют масштаба проблемы. Была огромная советская космическая программа с большими успехами. Но именно для астрономии — не для исследования тел Солнечной системы, а для астрономии — она не сделала практически вообще ничего. Европейская космическая программа давала гораздо больше для астрофизики. Но это не означает, что в Советском Союзе люди не занимались астрофизикой, астрономией из познавательных побуждений.
То есть жизнь всё-таки, как правило, не черно-белая. Она иногда может казаться, иногда, к сожалению, в частных случаях может оказываться, но, вообще говоря, она гораздо богаче оттенками, а иногда даже цветами. И в этом смысле ситуации будут разные. Но в принципе тенденция, на мой взгляд, будет такая. То есть ресурсы конечны, ресурсов будет меньше. И, соответственно, научные исследования, которые не предполагают непосредственной отдачи — или в смысле двойных применений, или в смысле, может быть, отдачи в народном хозяйстве — будут хуже финансироваться, чем это было 10 лет назад, например.
Так что в этом смысле тенденция есть, но важно понимать, что это тенденция. То есть это не означает, что нормальная настоящая астрофизика совсем исчезнет в России. Ее станет меньше, ею станет труднее заниматься. Нельзя будет наблюдать на американских ПЗС-матрицах, а нужно будет наблюдать на китайских ПЗС-матрицах, еще будут какие-то проблемы. Будет трудно или невозможно слетать на конференцию в Лондон, а можно будет слетать на конференцию в Нью-Дели, например. Но люди будут заниматься наукой. То есть в этом смысле не нужно всё красить прямо в два цвета.
Ксения Ларина: Конечно же, есть вопрос про конец света. Как же астрофизику не задать этот вопрос? Он есть. «Если Земля погибнет в глобальной катастрофе, она придет извне или человечество само поможет уничтожить себя? Скажем, в результате ядерной войны».
Сергей Попов: Да, тоже хороший вопрос. Конечно же, мы не знаем. И проблема в том, что мы просто пока знаем единственный пример обитаемой планеты — это наша планета. Как бы с ней пока всё в порядке, поэтому неизвестно, что произойдет.
Я бы сказал, что внешние глобальные катастрофы — это всё-таки крайне редкая вещь. Простой пример: за плечами человечества довольно большой период времени, и мы знаем, что никаких глобальных катастроф за это время не происходило. Поэтому глобально уничтожить цивилизацию, вот уж совсем цивилизацию и уж, тем более, жизнь на Земле, во-первых, довольно сложно, ну и, во-вторых, такие глобальные события происходят очень редко. И как правило, кстати, они не появляются совсем из голубого неба. Об этом известно слегка заранее, поэтому можно что-то делать.
К счастью, сейчас у нас есть довольно большой технологический потенциал, у землян, и даже если на Землю падает гигантский астероид, который мы не можем повернуть, что-то сделать, то есть он реально какой-то большой, то всё равно мы будем знать довольно заранее. Ну, людей всё равно жалко, но при этом можно успеть придумать и сделать много всего для сохранения знаний, технологий, какого-то рестарта цивилизации не с нуля.
Внутренние проблемы, конечно, более сложные, но, как правило, опять-таки, они не глобальные. То есть они могут затормаживать развитие, могут отбрасывать назад, но трудно себе представить ситуацию реалистичную, не в рамках научно-фантастического романа, чтобы что-то придуманное человеком прямо уничтожило цивилизацию или всё живое на Земле. Поэтому такие апокалиптические сценарии полезно обсуждать для того, чтобы понять, как их избежать. И кажется, что, в общем, избежать их можно — и внешних, и внутренних, в той или иной степени.
Ксения Ларина: Конечно же, мне интересно спросить у вас, почему вы выбрали именно эту специальность, это направление в науке. Как этот выбор происходил в вашей жизни?
Сергей Попов: Я много раз рассказывал, но повторю. Это был очень честный выбор. Я в детстве болел чем-то типа скарлатины. В общем, короче, долго сидел дома. Причем именно так, на карантине, когда чувствовал себя уже нормально, но долго сидел дома. И я просто прочел детскую энциклопедию, более-менее всю. Тогда я был еще маленький, и мне было потенциально интересно всё. Но прочитав там про математику, биологию, физику, химию, динозавров, геологию, про что-то еще, какие-то науки о человеке, мне больше всего понравилась астрономия. И так оно и пошло лет с 11–12 — с 11 скорей.
Так что это не результат какой-то там одной случайности — пошел дождь, и случайно забежал в планетарий. Такое бывает, наверное, у людей, но вот у меня это было почти результатом научного эксперимента, где было перепробовано много всего в равных условиях за короткое время.
Ксения Ларина: Это как-то влияет вообще на мировоззрение, на восприятие событий и явлений? Поскольку любая профессия, конечно же, накладывает свой отпечаток на характер человека. Как у вас?
Сергей Попов: С одной стороны, наверное, влияет. С другой стороны, может быть, наоборот. Стивен Пинкер учит нас, что на уровне 3-летних детей можно проделать очень простой тест, который занимает совсем не много времени, и, грубо говоря, в будущем предположить, будет ли человек голосовать за Трампа или за Хиллари Клинтон. В смысле, это не умозрительная гипотеза, это результат реальных исследований. Соответственно, там детям предлагают игрушки, и если ребенок всё время играет с одной игрушкой, то есть выбрал, что ему нравится, и с этим играет — вот такой ребенок будет более консервативным и скорее будет голосовать за республиканцев вообще и за Трампа в частности. А если он всё время хватается за разные игрушки, играет то с тем, то с тем, то скорее он будет голосовать за демократов и в конкретном примере — за Хиллари.
Поэтому я думаю, что многое в характере когда-то гораздо раньше заложилось. И поэтому если бы почему-то в этой энциклопедии чуть интереснее был написан раздел про химию, физику или биологию, я думаю, характер остался бы примерно тот же. Так что, я думаю, что накладывает, но уже каким-то вторым слоем. Как вот есть форма предмета, и, накладывая слой краски, ее можно изменить, эту форму, но сильно изменить — сделать из шарика кубик — уже довольно тяжело.
Ксения Ларина: Последнее, и отпущу вас. Ваш любимый научно-фантастический фильм. И вообще вы смотрите их? Вам, наверное, трудно их воспринимать так, как воспринимает обычный человек, поскольку вы знаете всю правду о том, из чего это состоит.
Сергей Попов: Я не сторонник того, что нужно выискивать какие-то ляпы в фильмах, и в этом смысле мне такой подход не очень близок. Но я фильмы просто мало смотрю, поэтому любимые фильмы мне будет довольно тяжело назвать. С любимыми научно-фантастическими книгами будет, пожалуй, попроще.
Ксения Ларина: Ну, тогда назовите книги, тоже хорошо.
Сергей Попов: И опять-таки, в научно-фантастических книгах существенно, что хорошая фантастика, на мой взгляд, естественно, это не придумывание каких-то технических устройств будущего или еще чего-то. Это как бы всё равно про людей. Поэтому, например, есть такое обсуждение, вечно идущее: умер ли жанр научной фантастики. Но при этом, как правило, 99% обсуждающих не считают Владимира Сорокина писателем-фантастом. А на мой взгляд, он писатель-фантаст, и как раз там всё хорошо. То есть один из, не знаю, пяти величайших живущих русских писателей, вообще говоря, фантаст.
И в этом смысле мне как раз всегда нравилась фантастика Брэдбери, Лема, Стругацких, где на самом деле люди больше обсуждают социальные проблемы, какие-то психологические проблемы. Просто их очень удобно поместить в другой антураж, и тогда полностью уйти от какого-то мешающего шума сиюминутности. Какие-то такие условные вечные проблемы проще обсуждать так.
Другой пример — это перенести их в прошлое. И много исторических романов на самом деле, конечно, не исторические в том смысле, что они не призваны воспроизводить историю, как-то ее художественно рассказывать, а просто они помещают проблематику в тот антураж, где, кажется, проще развить эти мысли. Ну а кто-то кидает это вперед. Поэтому какое-нибудь там «Вино из одуванчиков» — любимая научно-фантастическая книга.
Ксения Ларина: Ну что, буду вас отпускать. Большое вам спасибо за этот разговор! Мне было очень приятно с вами познакомиться. Простите, если мои вопросы были в какой-то степени наивные, поскольку для меня то, чем занимаетесь вы, — это просто какой-то космос во всех смыслах этого слова. Спасибо, будем надеяться, что ужасные времена кончатся и всё-таки мы будем жить в мире гармонии и согласия. Я бы этого очень хотела, чтобы мы всё-таки до этого дожили, чтобы мы это ощутили на себе, освободились от этого всего и вернулись к человеческому облику. Я имею в виду прежде всего нашу страну, нашу с вами родину. Спасибо вам, Сергей, за этот разговор!
Сергей Попов: Спасибо, всего доброго!