Roman Dobrokhotov: Good afternoon! This is The Insider's Revolver video podcast. My name is Roman Dobrokhotov, I am the editor-in-chief of The Insider. And today our guest is Sergei Medvedev, professor at Charles University, visiting researcher at the University of Helsinki. Good day, Sergey!
Sergei Medvedev: Good afternoon!
Roman Dobrokhotov: The main topic that I would like to discuss is such a riddle for me that I would like to solve together, called “new Russian ideology”. Why is this question interesting? Because we see lately that the situation with the political regime is changing. It looks more and more like a real totalitarian regime. Just recently, Vladimir Kara-Murza was asked for a 25-year term simply for his political statements. This is more and more reminiscent of Putin’s soft authoritarianism, which is no longer traditional for us, but a real totalitarian new system.
And it is common for a totalitarian system to have some pronounced ideology. Let's do a thought experiment. Imagine that you and I are Russian TV viewers who want to be loyal, obedient, want to share this state ideology. But in order to share it, you need to understand what it is, in fact, what we believe together.
I thought about this for a long time and realized that I have, in fact, three options. One is to believe that we are now reviving the Soviet Union, [its collapse —] it was the biggest geopolitical catastrophe that we are now trying to compensate by conquering Ukraine, where an old woman with a red flag meets Russian troops. From the very beginning, Putin revived the Soviet anthem – now he is restoring Soviet territories.
But many things do not fit into this picture. For example, if our slogan “Peace to the world!” you can end up in jail if Lenin turns out to be our enemy, because it was he who created Ukraine, as Vladimir Vladimirovich tells us to believe, and it seems that it’s not supposed to believe in communism either, then I somehow don’t fit into this scheme, value system does not work.
The second option that is offered to me is something like "Orthodoxy, autocracy, nationality." This is Nicholas I, conservatism, priests, Cossacks – something from Sorokin's novel, revived in a new reality. But it's also hard to believe. Firstly, we have the president himself after all – I think even people in the provinces know everything about the fact that he got divorced, that he has Alina Kabaeva, he is not a conservative by nature. Yes, and drive people around now into churches, again to make sure that men do not get divorced, women do not have abortions, it will be problematic to revive this conservatism.
And the third option… If we look at all these zigzagging crowds, at the fact that Ivan Ilyin has become Putin's main ideologist, at how Kiev is bombed at four in the morning, at the resurgent biopolitics – that there are the right genes, Ukrainians have the same genes, like ours, so we must have one country – this, of course, already looks like the good old Nazism in a new guise.
Can we define some kind of ideological concept that can become a full-fledged state ideology when this regime is finally determined and settled down? Which of these is more like Putin's new ideology?
Sergei Medvedev: Roman, I have a fourth proposal: this is the ideology of homophobia. Homophobia is the main Russian bond. The war is being waged in order for Russia to keep its, so to speak, some parts of the body in virgin purity. Indeed, all this shnyaga about parent No. 1, parent No. 2, Russia as a reserve of white Christian values is a prison ideology. What is the most important thing for a person in prison during the years of imprisonment? The main thing is to keep your one place in virgin purity. Actually, this is offered to the Russians as a kind of bond.
This is such an ironic remark from me. But in principle, there is no ideology and should not be. Because this is the totalitarianism of the 21st century, a completely new type of totalitarianism that does not need strong mobilization, does not need a single ideological pump, it can perfectly live in its digital bubbles without a mobilizing ideology. The ideology is demobilization. The ideology is the expression "Everything is going according to plan."
Of course, all these things that you talk about are thrown in there. This is some kind of endless carousel: here you have about Orthodoxy, and Ilyin, and family values - a lot of things. Everything can be strung on this skewer, but, in principle, these are absolutely interchangeable things. Such chewing gum, which is put into the head of the layman and, in general, Putin himself.
In fact, the regime and this fascism – and this is really fascism, but of a new type – paradoxically stands on demobilization. And the real advocates of this war are those who say: “I'm fine. I don't burn. My life is the same as before." You often hear this. And I hear from friends, and read reports on Facebook. More and more often, we will probably read reports about meetings with Russians – we will find out about this from Facebook. Like some kind of anthropological experiment, entertaining anthropology. People say that they meet with their old friends and say: “Listen, everything is sort of settled with us. Well, they sank in terms of products, sank a little in some services, but in general everything works, the rate has stabilized.” I've seen 4 or 5 of these in the last few days. They say: “What about war? Listen, what is there, is there a war going on, or something? Let's talk about something else."
And this is the real thing – that most of the country's population has buried its head in the sand and is standing, exposing the very part that they want to keep in virgin integrity. This is the real fascism in its Putin version, nourished by digital technologies of the 21st century.
Roman Dobrokhotov: Yes, but demobilization is also not particularly new. Because, in principle, in the Soviet Union, a similar ideology of adaptation was probably fundamental, especially in the late USSR. Yes, and in the 90s, when there was an era of constant economic crises and other social turmoil, the main advantage, what a person could be proud of, was how he calmly, stoically overcomes all the elements that fall on him: “But for me everything equals. I don’t participate in any politics anyway, this is a dirty business, I don’t trust anyone, but I survive on my own, and this is what I’m proud of.” It looks a little different in the new iteration, but essentially the same.
The question is different. All this works fine as long as the oil pumping station works and exports oil and gas. And the Russians are perceived as a hindrance in this system. They are somewhere out there dangling underfoot, and we need to throw them a piece in the form of pensions, jobs, and so on, so that they do not resent much. But in general, they do not seem to be needed by this system. And then it turns out that Putin cannot afford to completely lose this war. That is, he needs manpower.
Sergei Medvedev: Maybe Roma, maybe. You can easily lose this war. And the regime from this will only become even more fierce, even more rabid. He can even afford to lose Crimea. He can afford to lose oil. I think that over the past three years they have realized the absolute invulnerability and armor-piercing of this system.
Covid was a good test. They messed up at first with covid. And Sobyanin began to portray something, and they made some payments with a scratch in May-June. Then they look – but nothing, people hawala. The people, as it were, are dying little by little in the amount of one million people, somewhere they are suffocating, not reaching these fans, arguing about whether to be vaccinated or not to be vaccinated.
Once again, Putin, like Comrade Stalin at that Victory Banquet, was lucky with the people. And I think we can take out of brackets both the oil pumping chair and the standard of living. Well, if you sit down on Yandex.food delivery services, fast Internet, iPhones around the corner – this has actually been taken out. Well, iPhones go by parallel import, but you can still get rid of it easily.
Including defeat can be sold very well. I think that in the event of a defeat, he will perfectly enter the re-election. Like Milosevic, like Saddam, to say: "We are heroes, we opposed the whole world, we opposed the collective West, Ramstein." And, in fact, Weimar Russia will become even stronger from this resentment.
I had a big interview in Republic, and there was a small discussion in the comments. I said that, in principle, this is a win-win situation for Putin. He can afford to win in Ukraine and he can afford to lose in Ukraine. If he wins in Ukraine, it will be one variant of such totalitarianism, fascism – like Stalinism after 1945, the triumphant totalitarianism of victory. If he loses, then it will be the Weimar, Hitlerian version: "stab in the back", "fifth column", that's all. That is, wherever you go.
The paradox of the situation is that we all believe and count on this war, on Ukraine, on the fact that here the regime will break its teeth, break its back. In fact, it won't break. In fact, the regime can afford any outcome of the war in Ukraine. And this was pretty annoying for me.
Roman Dobrokhotov: I agree, we just see this game on their show. At first it was so triumphant: we will now defeat them in two days, Putin is our Napoleon, who is conquering new lands. Several months passed, and it was already another record – that we are at war not with Ukraine at all, but with NATO, we are in the ring of enemies, and now NATO will finally defeat us. And so that it does not defeat us, we are digging 70-kilometer ditches in Zaporozhye and even on Russian territory. We dug in, and Putin is our last stronghold that protects against this invasion.
But at the same time, such a trend is visible – a drift from Yevgeny Prigozhin to Joseph Prigozhin. That is, from the ideology that “yes, here we are now, give us cartridges, there are not enough shells, Shoigu, cattle, give us more shells, we will crush them all now”, towards Joseph Prigogine, where “we were all deceived, Putin himself pulled us all into this story, this is a trap, we all lost, this is a fratricidal war that no one needs, and in general it is somehow desirable to sit out, we don’t want to participate in this all.
People don't resist. Iosif Prigozhin, when this audio recording surfaced, immediately dumped everything on the neural network and came down with a heart attack. But at the same time, it is clear that they definitely do not want to mobilize anywhere, for any support. They don’t want to perform at Kremlin concerts, they don’t want to be photographed next to Putin as much as they used to.
Under these conditions, it is difficult for the regime to mobilize. But it is necessary to somehow mobilize the population. Well, it will be necessary to call another 100,000 people to the front – you have to somehow drag them in, explain that this is absolutely necessary. Is it going to get harder every month?
Sergei Medvedev: Roma, it seems to me that no, it won't be more difficult. We are very fetishizing this episode with Joseph Prigogine. A mouse squeaked from under the broom, and we were all: “Oh, my God, the split of the elites! Here he is, in front of our eyes, here he is in the wiretaps.” What is the split of the elites? They intercepted something there, and Prigogine will generally shake for the rest of his life now. Now everyone is afraid even to discuss with his wife in the kitchen. They will not just take out SIM cards – they will take out batteries from mobile phones.
Roman Dobrokhotov: No, I don't argue with that.
Sergei Medvedev: I want to say that anyway, for mobilization in the trenches near Bakhmut, it will not be Prigozhin and his interlocutor who will be taken away, but these hundreds of thousands of silent people. How long has it been since September? 7-8 months. I see people walking silently. At the extreme, strategy is escapism. But now, after today's adopted laws, escapism no longer works. “Well, I’ll go – where should a person go?” Russia is arranged in such a way that a person believes that he has nowhere to go.
That's what we were talking about – this is the other part of this fatalism. Conformity is part of fatalism. Because, on the one hand, the educated Moscow class, who are sure that they will probably not be touched – they fatalistically accepted this war, choose not to notice it and believe that there is even some kind of moral bravado in this: I continue my life as before, we must do our job, keep our employees, the employees of my hospital, the actors of my theater, and so on. And they think they are doing a good deed by ignoring the war in Ukraine.
This is one kind of fatalism. Another kind of fatalism is when you received a summons. You get a paralyzing shot when you get a summons. And a person, instead of quickly calculating options for how to get away from it, roll off, dump it – now it will be difficult, but at least for the last six months it was possible with minimal costs for oneself – a person instead says … you know how the Turks have: kismet – "fate".
The agenda is destiny. As they said in covid: "Whoever is destined to die, will die." For me, covid was an excellent template, a matrix of how to understand the structure of Russian psychology: “Whoever is destined to die, will die. I will not be vaccinated, because this is fate. And here too: “I will not leave the agenda, because this is fate. And in general, the boys will laugh, relatives will not understand. Half of my entrance has already gone to mobilization, but I didn’t leave – how will the grandmothers on the bench look at me? And people take a duffel bag, buy berets with their own money, alter the straps of backpacks … There isn’t even a woman’s howl – just waving a handkerchief and the march “Farewell to the Slav” go to mobilization.
I have a very ironic-fatalistic attitude to all this. I'm afraid that in this way they will collect their half a million in the autumn draft, and there will be no popular riots, no women will go to smash and burn the military registration and enlistment offices. The National Guard, the police and military commissars will perfectly ensure the recruitment process.
Roman Dobrokhotov: It cannot be denied that the political regime is evolving in terms of how it needs public support. Because we remember how it all began in the era of Pavlovsky and Surkov, when everyone was needed. Catch-all policy: the intelligentsia was needed, it was necessary for Makarevich and Grebenshchikov to meet with Medvedev. True, they did not meet, but it does not matter. Before that, all the intelligentsia also came to meetings with Putin in all sorts of public councils.
Then it became clear that the intelligentsia had already been lost and was not needed, and Surkov was also not needed, just like Pavlovsky. And that means Uralvagonzavod, the working class, the division of the country into two such parts, one of which is loyal and is a support, and the rest – the "fifth column".
And now there is an impression that somehow Uralvagonzavod is also, firstly, not needed, and secondly, it is in no hurry to mobilize anywhere. Roughly speaking, if Putin now says: “Everyone go to a rally in support of a special military operation,” then they will again have to be taken by bus. That is, Uralvagonzavod will not go there sincerely and will not support anything. No one glues the letter Z on the car, with the exception of a small percentage.
Sergei Medvedev: You see, this is a very common argument here. I’ve been reading on Facebook for a year now: “My God, I drove through the streets – I didn’t see a single letter Z. I went to the Moscow region – I didn’t see a single letter Z. Well, that’s it, support for the war is over. ”
It says absolutely nothing. Putin doesn't need it. If Uralvagonzavod does not go there, this does not mean that it will go back. "Uralvagonzavod" will sit still exactly. And when they come to him with mobilization, he will go for mobilization. That's the problem.
Putin's real support is not even mass rallies. We really went through the cosplay of this classic fascism with big putings, flags, Luzhniki, concerts. This is no longer needed. Who are needed? The real support is aunts, head teachers, doctors. These are state employees 45+, 50+, teachers who knock on “these ones”. People who work on recruiting boards. Doctors who cannot give a person a fake excuse for mobilization. And so on.
The budgetary and administrative apparatus is a real hardcore, a strong core of the regime. And this administrative apparatus works perfectly. The war has shown over the past year that this is a very well-oiled machine. They do not even need to be driven to rallies. They perfectly fulfill their administrative duties – military registration and enlistment offices, draft boards, teachers, directors of theaters, rectors of universities. This machine works great without Medvedev's tweets, without anything else.
And they understood it. Actually, the population is controlled by the administrative apparatus. Russia is a well ordered police state, a well-functioning police state. Not in the sense of “police”, that we have a cop sitting under every bush, as in Belarus, but in the sense of the total idea of governance, management.
Moreover, this management is carried out not only by the state, but also at the micro level – by these administrators of violence at the grassroots levels. All these, so to speak, head teachers who knock, all these simple cops – we are really talking about millions and millions of people who ensure the functioning of the mobilization machine, the terror machine, these small details of Putin's fascism.
I am especially depressing about the incredible fine-tuning of this machine, which I have seen over the past year. I never tire of repeating that it is indeed a year of upheavals, a year of surprises. Год назад я, как и многие из нас, думал, что тут что-то треснет, тут режим не выдержит. Не выдержит санкций, не выдержит изоляции. Вот тут у них продукты кончатся, вот тут у них евро будет по тысячу рублей, вот тут то, тут сё. А в результате нет, всё работает. Общество готово и терпеть эту войну, и продолжать эту войну, и переизбирать Путина, и идти на второй, третий, четвертый, пятый год. И вот это меня, конечно, впечатляет — невероятная устойчивость этой системы.
Роман Доброхотов: К слову о санкциях. Настоящие санкции на нефтегаз у нас работают только четыре месяца — price caps на газ и нефтяное эмбарго. Поэтому мы, может быть, еще увидим, как что-то треснет. Но даже безотносительно экономической ситуации: хорошо, вот эти тетки, завучи — они были константой на всем протяжении правления Путина. Они помогали фальсифицировать выборы и осуществляли всю эту работу бюрократической машины.
Но что изменилось — это то, что год назад независимые медиа, которые имели незначительную аудиторию и вроде бы их можно было терпеть, — они сидели внутри России, спокойно себе вещали, включая даже The Insider с коворкингом напротив Кремля. Никто не мешал расследованиями заниматься. Никто не мешал команде Навального… ну как, мешали, но главы штабов Навального по всем регионам организовывали митинги. То есть почему-то оказалось в какой-то момент, что они представляют угрозу. Зачем иначе давать 25 лет Кара-Мурзе? Зачем травить, выгонять, возбуждать массово эти уголовные дела, если нет риска для системы? Какой тогда смысл закручивать гайки?
Сергей Медведев: Ну, система работает по принципу избыточного насилия. Всегда надо перебирать немножко. Все-таки согласимся, что пока что насилие достаточно точечное. Увеличивается градус этого насилия, но точки его применения все равно достаточно селективны. Ну зачистили они всю сферу СМИ. Сейчас зачистят интернет. Ну да, десятки тысяч дел уже появляются. Но в любом случае это не машина массового террора. В фашистской Германии было гораздо больше дел против несогласных: десятки тысяч расстрелянных, миллион немцев, за которыми следили, которые сидели, которые были репрессированы за какие-то антивоенные вещи.
Так что режим может себе позволить избирательные репрессии, плюс превентивные зачистки сферы СМИ, сферы образования, как мы сейчас видим — любой сферы свободного высказывания. Они видели итоги этой гуманитарно-интеллектуальной вольницы, и, естественно, они сейчас работают.
Но надо не забывать, что мы все время ищем какую-то стратегическую логику, какое-то стратегическое целеполагание в действиях Кремля. На самом деле тут просто кормовая логика. Есть большой репрессивный аппарат. Им нужно есть, расширяться, у них тоже дети растут по лавкам. Им тоже дачу хочется, и не в Шевлягино, а в Барвихе. Собственно, и машину хочется не Nissan, а BMW. Соответственно, они расширяют зону репрессий и работают. Это ресурсно-кормовая логика машины террора. Кремль этому не противится.
Да, и то же самое на местах. Эта микрофизика террора — тоже расширение зон контроля, ресурсной базы. Каждый администратор — неважно, силовик, или просто завуч, или директор театра, директор музея — расширяет свою зону контроля, которая в российской системе оборачивается притоком ресурсов.
Роман Доброхотов: На наших глазах сейчас будет интересный эксперимент, потому что в Турции предстоят президентские выборы. Это происходит уже после того, как Эрдоган пересажал даже не тысячи, а десятки тысяч людей, среди которых тысячи активистов-оппозиционеров и просто какие-то случайно попавшиеся под руку люди. Масштаб репрессий, наверное, был на порядок выше, чем в России. То есть, казалось бы, все, что он мог сделать для того, чтобы задавить, он сделал. И тем не менее грядут выборы, на которых объединилась оппозиция, и есть серьезный риск, что Эрдоган эти выборы проиграет. Это отдельный интересный вопрос, как так получилось, что бывают диктатуры, в которых есть конкурентные выборы. Это очень большая загадка.
Сергей Медведев: Рома, и да, и нет. Я тоже недавно в каком-то разговоре сравнивал Россию и Турцию. Особенно с Гюленом. Против гюленистов были тотальные зачистки, но парадоксальным образом в Турции остались огромные зоны гражданской независимости. Осталась совершенно неконтролируемая армия, которая тоже непонятно куда повернет. Очень сложные отношения с имамами, с исламом. Остались местные независимые суды. Вот это удивительно: Эрдоган такой прямо турецкий Путин, а на деле не турецкий Путин. Несмотря на то что это действительно азиатская деспотия, в ней остаются зоны независимости, которые парадоксальным образом могут опрокинуть режим. Так что здесь, конечно, неполное сравнение с Россией.
Роман Доброхотов: Да, сравнение совсем неполное именно из-за очень разного гражданского общества. Но я вспоминаю о Турции прежде всего потому, что это иллюстрация того, что сами по себе репрессии, даже довольно масштабные, не обеспечивают стабильности для системы и для диктатора. Нужно что-то еще. В разных странах есть свой рецепт. Где-то это может быть религия, где-то это может быть просто чисто силовой контроль, где-то политический популизм, где-то все вместе, как в Венесуэле одновременно силовики плюс популистская, популярная среди каких-то кругов идеология.
Но такое впечатление, что в России была попытка использовать все, что можно, попытка заставить людей поверить в идеологию, в том числе гомофобную, консервативную и так далее. И в последнее время все больше заметно, что кроме силовиков не осталось ничего, что сдерживает сейчас эту систему. То есть этот последний винтик убрать — и нет ни одной причины, по которой люди поддерживали бы дальше Путина и его власть. Просто потому, что все остальное — экономика, идеология, общее доверие — исчезло из политического пространства. А вот насколько винтик силовиков на самом деле такой уж прочный, как это кажется со стороны?
Сергей Медведев: Рома, и да, и нет. Я думаю, что здесь есть еще один очень большой природный ресурс в России, на котором стоит режим. Это ресурс под названием «люди». Массовая психология, которая стала видна в последний год, обеспечивает функционирование этого режима. Это достаточно традиционный тип власти. Бабушка в далеком сибирском селе и даже вообще все это далекое сибирское село — они и без всяких силовиков пойдут голосовать за Путина и отправятся воевать в Украину. Им не надо туда наряд ОМОНа отправлять и Росгвардию ставить.
Дело в том, что Путин действительно в каком-то смысле раскрыл секрет России. Он олицетворяет традиционный тип власти — «белый царь», которого всегда чаяла русская душа. Вот такой оказался: неказистый чекист, моль прилетела — а он, оказалось, занял функционально место этого царя, и система со скрипом, с матюками, с кровью, но работает. И силовой компонент… Люди же не из страха мобилизуются. Мобилизоваться можно из страха, но вот эти выборы, репрессии против иноагентов, поддержка репрессий — всё сами, всё своими руками.
Конечно, ужасно все это звучит, и я понимаю, что есть люди, которые сейчас сидят в тюрьме за то, что они верят в другое, — Яшин, Навальный, Кара-Мурза. Я, к сожалению, не верю, что изменения придут от людей, снизу.
Роман Доброхотов: А тебе не кажется, что здесь есть элемент такого исторического детерминизма, когда мы просто берем ситуацию, которая есть сейчас, и пытаемся ее интерпретировать, считать ее единственно логичной просто потому, что мы ее сейчас наблюдаем?
Сергей Медведев: Рома, но мы наблюдаем ситуацию в течение последнего года. Если бы за этот год появились какие-то значимые социальные контрдвижения, если бы появились элитные расколы, какая-то субъектность… Проблема в России в том, что я не вижу никакой субъектности ни в элитах, ни в населении, ни даже вокруг Путина.
Роман Доброхотов: Да, сейчас мы не видим. Но когда я начинал всяческую активистскую деятельность в середине нулевых, у нас была горстка студентов, которые выходили на оппозиционные митинги. И было расхожее среди людей, политологов и журналистов, что молодежь, новое поколение — циничное, пассивное. Оно не интересуется политикой, оно интересуется своей карьерой. Понятно, что выходят одни пенсионеры, потому что молодежь по природе своей думает о другом.
Проходит несколько лет. Начинаются митинги 2011 года, митинги, которые Навальный организует. И 50 процентов людей, которые выходят из этих сотен тысяч, — это люди до 30 лет. И все те же политологи, журналисты и прочие говорят: «Ну конечно же, молодежь — она по природе своей более активна. Понятно, она читает интернет, у нее другой менталитет».
То есть чуть-чуть изменилась ситуация, и тут же придумали обоснование, почему люди именно такие, а не другие. Давайте про взрослых людей поговорим. Давайте вспомним, как в 1991 году, когда надо было защитить завоевания перестройки, во всех городах вышли люди. 2011 год — маловато, наверное, людей вышло, но ведь тоже в 2010 году все рассказывали, какие россияне пассивные, общество потребления, никому ничего не нужно. В 2011 году оказалось, что нужно.
А может быть, и через год тоже выйдет 200 тысяч человек в России — и скажут: «Ну конечно, потому что социальный контракт изменился, люди недовольны. На самом деле все кипело, и мы это видели, мы догадывались». То есть в любую секунду ситуация может перевернуться очень быстро, и мы снова найдем этому обоснование.
Сергей Медведев: Может. Но я, положим, не буду давать обоснования. Слушай, я не хочу выглядеть брюзгой на диване, который сидит в эмиграции и изливает свой яд и желчь. Конечно, я видел и твой активизм, и тех людей, которые вокруг тебя собирались. Я был на всех митингах, фактически ни одного не пропустил за последние десять лет, начиная с Чистых прудов.
Но я задаюсь вопросом: это все морально невероятно важно, но насколько это было значимо а) статистически б) социологически и в) самое главное, политически. Мы шумели каждый раз. И у Белого дома мы тоже пошумели в 1991 году. Но все равно вагон ехал и едет в том же самом направлении. И все изменения происходят не потому, что мы шумели. Все изменения решаются наверху.
Роман Доброхотов: Это, кстати, очень естественный вопрос насчет того, как происходят изменения. Мы можем вспомнить разные примеры. Португалия — «Революция гвоздик», когда там изначально несколько военных с трудом растолкали бронетранспортер, который еле ехал, с трудом доехали до центра города, боялись, что у них эта машина заглохнет где-то по пути и на этом все кончится. И вот эта машина доехала до дома правительства — там, может быть, было несколько их. Но в тот же вечер правительство разбегается, и вечером уже десятки тысяч людей оказываются на улицах, заслышав, что идет военный переворот. То есть нужно было чуть-чуть подтолкнуть, одним мизинчиком. Не нужно было никакого большинства, статистически значимой группы.
Сергей Медведев: Это так, да. Перевороты происходят при помощи десятков тысяч людей. Я сам это видел. Я был эти три дня на улицах в августе 1991-го, и я знаю, как, условно говоря, руками можно остановить танк. Залезть в танк и переагитировать сидящего там человека. Я сам это проходил.
Но вопрос в более долгосрочных изменениях. Дело в том, что, действительно, революции происходят в столицах, изменения происходят в столицах. И, возможно, в следующий раз в России произойдет то же самое: выкатятся танки, а окажется, что у них там моторы не завелись или в них сидят перепуганные жители далеких регионов. Но дело в том, что в Португалии это привело к структурным изменениям — долгосрочным структурным изменениям самого контракта власти и общества. Кроме того, Салазар долго готовил себе смену. Там был такой, как и в Испании, pacted transition — договор о транзите, договор о переходе. Изначально была некая субъектность в элитах, которые сумели найти в себе силы договориться и составить стратегию перехода.
Возможно, это будет и в России. Понимаешь, у меня очень выигрышная ситуация. Пророкам Апокалипсиса очень хорошо. Если Апокалипсис состоится, ты выйдешь и скажешь: «Вот видите, как я был прав». Если Апокалипсис не состоится, я буду радоваться вместе со всеми. Подумаешь, я всего лишь ошибся в прогнозе, зато наступило прекрасное будущее.
Так что мне, конечно, хорошо тут сидеть и рассуждать. Не потому, что я хочу быть Шульман наоборот, таким кайфоломом — говорить людям, что всё, что вы говорите, фигня, а будущее абсолютно черное и мрачное. Это не так. Ты меня знаешь немножко — я не такой человек и свою жизнь строю совершенно иначе, не исходя из пессимистических установок. Но я правда вижу в последний год или даже в последние несколько лет, что, во-первых, люди ищут субъектность где-то извне. Вот придет молодежь и покажет, кто в доме хозяин. Вот придут украинцы, победят Путина, и мы поймем, что почем. Вот приедет НАТО на «Абрамсе» вместе с Бабченко на первом танке и тоже нам покажут и научат жить правильно. Все время внешняя субъектность. И потом, люди постоянно проецируют какие-то заемные сценарии. Вот будет военный переворот, вот распадется Россия… То есть это свои хотелки, которые люди выдают за грядущие сценарии.
Но я смотрю на это рационально и ищу силы, акторы силы. Я не настолько информирован. Я не так знаю регионы, как Зубаревич, Коля Петров, еще кто-то. Я не так знаю ситуацию внутри силовиков, как знают Ира Бороган и Андрей Солдатов. Может быть. Но когда мне покажут, что есть значимая сила, значимый проект и значимый сценарий, который может это опрокинуть, тогда я скажу: «Конечно». Но до сих пор мы все время, мне кажется, имеем дело с некими собственными хотелками под названием «развал России», «смерть Путина», «раскол элит», «военный переворот» и постоянно жонглируем вот этими понятиями.
Роман Доброхотов: Этот wishful thinking наблюдается везде сейчас. Но, мне кажется, это само по себе во многом показательно. Хотелки тоже в какой-то момент имеют значение. Понятно, что сейчас никто не говорит: «Вот мы сейчас организуем митинг и что-то изменим», «Вот мы сейчас сделаем переворот». Никто про себя так не думает. Отчасти из-за выученной беспомощности, а отчасти просто объективно быть первым — это одни только проблемы и риски. Все хотят присоединиться к чему-то, когда оно уже начнется, когда это уже будет безопасно, и они присоединятся все вместе.
Есть замечательное произведение Дюрренматта «Визит старой дамы», которое экранизировано даже в советском кино. Там смысл в том, что женщина, ставшая миллиардершей, приезжает в маленький городишко, где она хочет свести счеты с мужчиной, который давно ее обидел. И она обещает городу миллиард в случае, если он умрет до такого-то числа. Все смущаются, все его сначала поддерживают, эту даму проклинают. А потом одни взяли в долг, другие тоже понабрали долгов, и все ожидают, что рано или поздно все-таки найдется негодяй, который это сделает. И потом все понимают, что они дальше просто не могут существовать, если он останется жив. Потому что настолько уже их ожидания стали частью их жизни и судьбы, что они просто не могут такого сценария избежать, и в итоге его все вместе убивают.
Эта притча, по сути, о том, что ожидания сами формируют будущее в каком-то смысле. Если все ожидают, что в какой-то момент Путин умрет и все изменится, все будет по-другому, то дальше уже нужно очень мало, нужна какая-то случайность. Любой вставший человек, любой бронетранспортер, который приедет на Красную площадь, или внезапный стихийный митинг — и может оказаться, что все решат, что вот этот момент наступил, вот оно, началось, всё.
Но такого же не было десять лет назад, мне кажется. Может быть, в 2011 году конкретно было, а в остальном в случайном разговоре в очереди или с таксистом Путин все время оказывался красавчиком и, в общем, все оказывалось хорошо. А сейчас есть такое ощущение, что эти хотелки распространились сильно дальше московской интеллигенции. И не только на Иосифа Пригожина, но и на условных людей в очередях и в такси. Возможно, именно потому, что раньше им телевизор предлагал хотя бы какую-то историю, в которую они могли поверить, а сейчас уже даже такой истории для этих людей не нашлось — обоснования, почему они должны в это верить.
Сергей Медведев: Опять я выступлю в роли кайфолома. Мне кажется, здесь вопрос не решит даже уход Путина. Я вижу, что если из этого уравнения, которое сейчас есть, убрать даже такие кажущиеся константы, как, например, Крым (Украина отвоевала Крым, Россия потерпела полное поражение), нефть (убрать нефтяную качалку — Россия торгует лесом), Путина — боюсь, что даже после Путина система имеет достаточный административный ресурс и инерцию. Не надо думать, что сейчас один Путин работает против нарастающего желания всей страны. Есть огромное количество бенефициаров войны. Огромное количество.
Роман Доброхотов: Ну а кто, кстати? Кто эти настоящие бенефициары? ФСБ-шники, которые делали прекрасный бизнес, а теперь их бизнес тоже под угрозой, их дети не могут нормально учиться за границей и так далее?
Сергей Медведев: Ну, все не так линейно у них. В любом случае их основной бизнес был все-таки на насилии. И этот бизнес продолжает расширяться: суды работают, дела возбуждаются, зарплаты им платятся, они по-прежнему являются выгодополучателями этого режима, хотя и не с айфоном, а с последним Huawei в кармане, может быть. Ну, прикрыли им поездки за рубеж. Мне кажется, это не те мотивации, которые выведут их за рамки системы. Мы видим, как это было в Иране. А бенефициары — собственно, средний класс, все, кто сейчас продолжает функционировать, работать, делать бизнес. Открываются новые возможности.
Роман Доброхотов: Я понимаю, почему они могут быть послушными, но где же они бенефициары? Лучше экономика точно не стала.
Сергей Медведев: Рома, это в рациональном рассуждении, в долгосрочной перспективе. Вот это экономическое, в долгосрочной перспективе, и Советский Союз добило. Сколько продолжалось — двадцать, тридцать, сорок лет. Но мы говорим про ближайшие годы. Я думаю, да, конечно, на горизонте 20-летия Россия изменится и технологически, и ресурсно. Все это, конечно, подорвется. А если говорить на ближайшие годы, то все равно я вижу второй-третий эшелон очень хорошо замотивированных управленцев, прошедших кириенковские губернаторские школы, методологические семинары, сидевших под танками, бросавших гранату, прошедших ротации. Там очень много идеологической мотивации.
Роман Доброхотов: Нет, я согласен, что большинство людей встроилось в систему. Кто-то даже там делает карьеру. Но это не совсем бенефициары войны. То есть они и без войны бы встроились.
Сергей Медведев: Поэтому я и говорю, что война может кончиться, а система останется. Они бенефициары системы. Система может продолжаться и без Путина, и без войны. Вот в чем проблема. И нужен какой-то такой крэш впереди, который сломает саму систему, а не просто российскую армию под Авдеевкой. Вот в чем проблема.
Роман Доброхотов: Я к тому, что они, может быть, сейчас не будут союзниками против Путина, но лоббистами окончания войны они могут быть уже сейчас довольно активными.
Сергей Медведев: Могут. Война может кончиться, и люди могут надавить на окончание войны. Но возвращения России в мир я не вижу даже с условием окончания войны. Потому что ну как это — возвращение России в мир без судов, без репараций? Без судов над Путиным, Герасимовым, Шойгу, над всеми. Куда денется Пригожин, куда денется Кадыров? Куда денутся вся Росгвардия, весь ОМОН, все МВД, Министерство обороны, которые уже по уши в крови замазаны, уже по ротации все это прошли? Куда они денутся в этой новой системе? У меня нет ответов, я честно скажу.
Роман Доброхотов: Может быть, это и есть главный стимул для этих «высокоэффективных менеджеров», которым все равно куда встраиваться, — быть против Путина, потому что, в отличие от ОМОНа, с которым будет какая-то расправа, они так же встроятся и в новую систему, без Путина, отлично. Они встроятся и в демократическую систему, и в «прекрасную России будущего» Навального встроятся с большим удовольствием.
Сергей Медведев: Теоретически да. Это произошло в Германии после войны. Но для этого должно состояться настолько сильное поражение, такой сильный слом системы, который уберет из этого уравнения реальных преступников и реальных бенефициаров этой войны. А что их может убрать? Россию же никто не оккупирует, как Берлин в 1945 году союзные войска. Россию же не поделят на зоны оккупации.
Роман Доброхотов: Последний вопрос, который мне как раз хотелось бы обсудить, это если мы представим себе некий сценарий, в который пусть сложно сейчас поверить, — что Путин уходит и приходит некая новая власть. Как должен быть организован этот трибунал и что реалистично было бы сделать для того, чтобы, не повторив ошибок начала 90-х, сделать так, чтобы эта система не реплицировала себя в будущем? Сделать достаточный предохранитель от повторения путинизма в России на будущее?
Сергей Медведев: Рома, это очень сложный вопрос. У меня есть два уровня. Я представляю чисто теоретически, как политический историк и так далее, что должно произойти для того, чтобы Россия вышла из этой чудовищной колеи, по которой она катится уже лет пятьсот, и то, что physible — то, что доступно, то, что мыслимо. Вот то, что желаемо, зазор между желаемым и реалистичным.
Желаемое — это сценарий Германии 1945 года, где я насчитал, по-моему, 7 «де-»: депутинизация, демилитаризация, денацификация, денуклеаризация, деколонизация, деимпериализация, демосковизация, а также демократизация России. Вот эти вещи. Суд над военными преступниками, репарации Украине, реабилитация всех политических заключенных, законодательные основы против возвращения в прежнее имперское лоно, законодательное осуждение преступлений путинизма, сталинизма, мемориальное увековечивание этих вещей, чистки, комиссии примирения, «комиссии правды», как были в Южной Африке… Существует большой наработанный опыт. Существуют целые книги. Есть замечательный Бобринский, «Правосудие переходного периода». Существует люди, ведущие каталог этих преступлений.
Причем преступления и до Путина. Вот сейчас годовщина Самашек, например. Мы не разобрались с Самашками. Пару дней назад была годовщина тбилисской бойни саперными лопатками 9 апреля. Кто с этим будет разбираться? Чтобы все эти вопросы были раз и навсегда закрыты, записаны в учебники истории, установлены мемориалы, приняты законодательные акты. Это совершенно гигантская работа.
Роман Доброхотов: Это желательное. А что возможное из этого?
Сергей Медведев: Возможно, какой-то переход, наверное, будет, какой-то транзит. Условный Собянин, Мишустин придут, начнут договариваться с Западом, что-то сдавать. Может быть, при хорошем сценарии сдадут часть ядерного оружия или ядерное оружие за возврат в мир. Сложно судить. Я не могу представить, чтобы в будущем сохранилась прежняя Россия. Чтобы России, например, оставили ядерное оружие. Все сказали: «О'кей, тут играем, тут не играем. Вы ушли из Украины — ну вот мы вам оставляем ядерную бомбу, российскую армию и свою ущемленную национальную гордость». Давайте посмотрим, как оно сложится через двадцать–тридцать лет».
Роман Доброхотов: А тебе не кажется, что, наоборот, для России как раз свойственны такие качели радикально в одном и в другом направлении? То есть когда и если эта власть сменится, наоборот, появятся миллионы желающих устроить такие лютые люстрации, о которых сам Запад не мечтал. И вспомнят не только Маргариту Симоньян, но и всех людей, которые делали недостаточно однозначные суждения и о войне, и о Путине, и так далее. Сейчас уже Познера готовы растерзать сильнее, Венедиктова готовы растерзать сильнее, чем самого Путина, просто потому, что не любят людей, которые где-то посерединке виляют задом. Почему тебе не кажется возможным сценарий такого трибунала, в котором сами россияне с большим удовольствием поучаствуют на стороне прокуроров?
Сергей Медведев: Тогда мы обречены на порочный круг насилия. Тогда все воспроизведется, русская матрица. Вопрос в том, чтобы торжествовали не люди и идеологии, а институты, право. И вот в рамках этого права — пускай Венедиктова вызывают на эти комиссии и пусть он доказывает, что действовал с лучшими намерениями. Пусть Симоньян вызывают, Познера и так далее. В любом случае это должен быть открытый, гласный юридический процесс.
Я не за идеологии. Вот чего у России никогда не было в истории — нормальных работающих институтов. Чтобы были конституция, верховенство права, независимый суд, ответственный парламент, честные и открытые свободные выборы.
Элементарно, простые вещи. Это как иметь дома унитаз, текущую воду, электричество и интернет проведенный. И в этот дом можно заезжать. Если эти институты будут работать и мы не будем обращать внимание на идеологии, кого мы считаем козлом отпущения, каждый и каждая будут жить в рамках вот этих удобств цивилизации. И тогда не будет никаких расправ над несогласными. Просто у России никогда не было исторического шанса, чтобы у нее были хорошие работающие институты.
Роман Доброхотов: Но это связанные вопросы. Многие считают, что в 90-е построить хорошие институты не получилось именно потому, что не было настоящей люстрации, как она была в Восточной Европе после 1991 года, и многие люди из старой системы — как сам Путин, КГБшник, так и многие другие — просто влились со своими старыми ценностями в новую систему.
Сергей Медведев: Да, отчасти. Не было верховенства права, не было законодательной процедуры, как разобраться с собственным прошлым. Как ее не было и после 1953 года: фактически не было люстрации, были какие-то чисто номинальные пара десятков людей. Там и расстрелянные были, но в основном весь аппарат ВЧК — ГПУ — НКВД прекрасно перестроился, перелез в новую систему. Нужна законодательная инфраструктура. И в рамках этого нового верховенства права, нового конституционализма, нового закона можно будет спокойно сесть и разбираться с собственным прошлым.
Роман Доброхотов: Будем надеяться, что это все-таки можно будет. У нас был кайфоломный эфир по большей части, а в конце это какой-то луч света. Это был видеоподкаст Revolver на YouTube-канале The Insider Live. Подписывайтесь! Подписывайтесь на канал профессора Сергея Медведева. Спасибо вам, что целый час вы были с нами!