Ksenia Larina: Good evening, dear friends! Good evening, dear subscribers, dear viewers of our channel! This is The Insider Live channel. Ksenia Larina is me, the host of the broadcast. As usual, every week we hold such creative meetings against the war. And today our guest is Marat Gelman. Marat, I greet you, hello!
Marat Gelman: Hello, hello!
Ksenia Larina: We usually represented Marat Gelman as a gallery owner. Then the time came, and he said: "I'm not a gallery owner anymore, don't introduce me like that." But time has turned back, and he is again a gallery owner, because his gallery opened in Berlin. Marat, I think that we will start with this, because it is clear that our conversation will be about everything. But I want to start with some important, good things, because (one more warning, and then we start talking) we will not talk about beauty, about pure art. Because Marat Gelman never engaged in beautiful pure art. He has always dealt with modern, contemporary art; art that resonates, sparkles and explodes, resonating with today's events. And the current circumstances are no exception, and even more so now. I hope that this art is anti-war and is dedicated primarily to this horror that we are witnessing. I would like to start from Berlin. I read a lot of your Berlin chronicles. I understand that this is a new phase of life for you. Tell us a little about your Berlin project.
Marat Gelman: In general, I must say that, besides the war, something else is happening, even if we sometimes forget about it. What is happening in the world now is very, as they say, controversial, that is, it is not clear whether it is good or bad. I was interested in this, and when my student – a former student, fifteen years ago was a student, now a businessman, lives in Berlin – suddenly offered me a partnership, to create a gallery, I said that I did not want to do an ordinary gallery. There are 250 galleries there, and to make 251… But I'm interested in this phenomenon – artificial intelligence. And so we created a gallery that will exhibit artists who use artificial intelligence as a tool in their work.
But it really can't be ignored. The first exhibition is an exhibition of a Lviv artist called "Repentance". It is dedicated to the psalm, based on the 50th psalm, and at the same time to the chronicle of the bombing of Ukrainian cities.
And you know, the result is still beautiful. I must tell you that beauty comes as a side effect to many real artists. Moreover, they sometimes change our ideas about beauty, even if they are thinking about something else. And for me, this gallery is really an attempt to enter the river for the second time, but with new art.
As for the artists with whom I have always collaborated, as a curator I have already performed in other German galleries. On April 29, we are opening a large exhibition of Alik Melamid. Gallery Guelman und Unbekannt will be entirely dedicated to digital art, as if the art of the future.
Ksenia Larina: It seems to me that Dima Vrubel, who died suddenly and who was completely unfairly early, did something similar. They had a gallery with Vika Timofeeva in Berlin, which was connected, among other things, with new technologies – with 3D and so on. Do you have plans for cooperation with Vika Timofeeva?
Marat Gelman: What Vrubel and Timofeeva did is another branch that Zuckerberg is involved in, the Metaverse. We are talking about the fact that the viewer is placed in a certain virtual space and there he meets with art. What I work with is quite a traditional gallery. She has walls, luxurious seven-meter ceilings, video, works hang on the walls. But the works themselves are either created using artificial intelligence, or this is the so-called generative art.
What is important for me? That technology has ceased to be a tool, but has become an important factor in art. Just imagine: for example, Leonardo da Vinci had two notebooks. In one he drew – an artist, and in the other he drew – an engineer. And since then the whole world has been divided into physicists and lyricists. We say: humanitarians and technocrats.
And then a certain moment came, 2022, 2023, 2024 from the time of the birth of Jesus Christ, when these two figures connected and do together. It seems to me that this is a very important historical moment that humanity is going through. This section on the humanities and techies is no longer relevant. For example, to train artificial intelligence, one must be a humanist. Moreover, it is clear that this is the pinnacle of some technical perfection.
I have a feeling that we are now at some kind of turning point – about the same turning point as, say, the "Salon of the Rejected" once in France. Just a turning point in the history of art, when the most important things, on the one hand, are questioned, on the other hand, they break through.
In general, this is very interesting. A lot has changed in art, but since the 8th century, for example, authorship has been the key. Authorship is not only in the sense that someone signed the picture, but in the sense that the artist has his own unique language, his work is recognized by handwriting among the works of others. It was considered very important – to be different, recognizable. And now artificial intelligence has collected a lot, and the resulting result of the work of, say, the artist Andrey Bazyuta and artificial intelligence, Majority, the program – whose is it, who is the author? Relatively speaking, the very foundations of our idea of what art is are questioned. I'm very interested.
Ksenia Larina: As for the neural network, it is now so common on the Internet. She draws absolutely amazing pictures that no artist would come up with. I was especially struck by the political plots connected, for example, with this kneeling of Putin before Comrade Xi. I was just in shock: how is it so amazing at all? Indeed, it is possible to completely replace reality.
In this sense, my question to you is: what will the appearance of these plots and this parallel universe change not only in art, but what does it change in principle in human life? It can also become a complete replacement for reality. You can come up with anything, come up with any person, any biography, any actions, any decisions.
Marat Gelman: It seems to me that there is such enthusiasm now, because we have not yet reached the borders. But after a while, we will still understand what is possible and what is not. Here I am by the sea – the sea definitely cannot be [depicted]: the real sea and so on. That is, for now, everything that the machine does concerns sight and hearing, and not touch … The rest is still in the real world.
But what does this mean? There was Plato's concept that all ideas, all plots and in general everything already exists and it is somewhere. And each of us just takes it out and gives it, well, or sells it – writes a novel, paints a picture, discovers some kind of law of physics. But in fact, he enjoys a certain common plateau in which all these ideas already exist.
So artificial intelligence implements this Platonic idea. And the main thing that awaits us is, it seems to me, a rethinking of the concept of authorship. That is, intellectual property is everything, as it were, in common. For example, in music, artificial intelligence has taken off at the expense of hotels and bars. There should always be some kind of music playing – good, soft, calm, but no matter what. And they had to pay a fee [fee] to composers in order to do this. Now they pay nothing to anyone: there is a special artificial intelligence that you ask what type of music you would like – in general, everything. And he gives you copyright-free music.
That is, the first thing we get is that everything belongs to everyone. Whether this is good or bad, I don’t know, but I think that when the car was invented, it was also not clear: it’s good, it’s bad, people will be crushed, but at the same time they will drive faster. But I think that copyright is generally obsolete today. We have been saying this for a long time. This was primarily about medicines, when poor countries paid the rich for the fact that the rich had come up with some formula earlier. This applied to a lot of things. I think that in general, the release from copyright is more good than bad. Yes, we will be deprived, perhaps, of some money, but then, perhaps, we will win in something else – we don’t know yet in what.
The second is the amount of free time. The main profession in the world will be the model maker. A teacher, that is, a person who takes a pure brain, a pure neural network and turns it into some kind of professional. And this professional is better than a person, can do different functions – any in fact. And free time will be a powerful factor. Accordingly, competition between cities and corporations will not be for how many jobs they provide, but for the quality of free time they provide.
This has happened before, but it's not as obvious. Relatively speaking, you are in Moscow or you are in some village. Let's say you're a teacher. Both there and there you have the same working hours. You entered the classroom, there are 30 students in front of you, you tell them something. Both there and there home time is the same: you sleep, cook food. The difference between the countryside and Berlin, New York, Moscow is how you spend your free time. You went out into the street and went to the museum, or you are in the village husking seeds.
Ksenia Larina: Or you feed the chickens.
Marat Gelman: That is, in general, the whole world will revolve around quality and useful free time. Because free time also gives rise to some asocial phenomena. Passion for computer games, drugs – this is also from free time. And for me, this is important because in the business of servicing free time, at least 50% is culture. Reading, theatres, museums. And this is the best part of free time. Therefore, I hope that in this new time, the artist will take a place, as in the 20th century, the scientist who discovered the nuclear bomb and immediately became an elite. Or created a mobile phone and immediately became rich. So the same goes for artists in the 21st century, because they create quality free time for us.
Ksenia Larina: Well, this is where the first part, the futuristic part, ends. I want to return Marat from heaven to our terrible, sinful in every sense earth. But still I will continue about art. Would you agree with me that today the first and main art form is photography? This is a fixation of war, horror, suffering. And here it is very important – again, I return to the first part of our conversation – as it seems to me, it is the author's point of view.
Today we know by the names of many photographers who work, sorry for the word, fix the war. This is Vika Ivleva, our amazing colleague, just a great woman who, in addition to being a volunteer and human rights activist, is also a brilliant photographer, knows how to find the right angle. These are, of course, wonderful Ukrainian guys who work and receive bonuses. And constantly what you say: everything belongs to everyone. This is in the public domain, we monitor these photos. How do you rate this particular art form today? Do you agree with me that he is in charge today? Perhaps even more important than journalism than reporting.
Marat Gelman: Of course, during the war the document is more important. But I would still put films, journalism separated by commas – all three ways of presenting reality to us. Many problems, including this war itself in general, are the result of the fact that the truth, the truth, did not reach someone's eyes, ears, brains. Maybe this neglect of the truth – to think that everything can be done, everything artificial [artificial], is also our fault that we so easily indulged in such intellectual adventures.
For example, I think: Kuryokhin, the great Russian musician and composer, introduced me to Dugin. And I told Sergei: “Listen, but he carries …” He says: “But it carries beautifully!” This is just to the fact that when we consider art, we often consider this authenticity one of the criteria, but certainly not the main one. Of course, now, during the war, he comes back to us. For example, Mansky's film, which was now shown at the Berlin Film Festival…
Ksenia Larina: "Eastern Front".
Marat Gelman: Yes, Eastern Front. It's not really a document. More precisely, it is a document, but as if invented. He turned on the cameras as the eyes of doctors who save people, and this is the picture. I want to say that the main thing is not the document, not the genre, but the artist's goal to achieve the ultimate truth, objectivity, or, conversely, visibility in conveying this truth. That is, to change the optics of a person. Because there are still people around the world who think: come on, nothing special happened, this is some kind of local situation. That is, there is no feeling that what is happening now is a biblical evil. In all senses. It reveals itself so that you don't even for a moment doubt that it is Satan. In all respects. You take human sins – all the commandments were violated deliberately.
Yes, of course, it is difficult to talk about it artistically. But that is precisely why Andrey Bazyuta, from Lviv, has been living in Berlin for five years, now he has an artistic pseudonym here, surprisingly entrusted the artistic part to artificial intelligence. He was a documentary filmmaker who was looking for something emotional with the help of artificial intelligence.
And it's amazing. I realized that artificial intelligence is not a machine, it is really a collective mind. Because the metaphysical picture of hell that this artificial intelligence created with its help turned out to be very powerful. Man is powerless sometimes. There is no "no" for artificial intelligence. Good or bad – you set a task for him, he begins to fulfill it. Then you start correcting it. But to say: "I am powerless" – this does not work.
Ksenia Larina: Of course, the experience that we are going through now – we, as citizens of an aggressor country and Ukrainians, as citizens of a country that has been attacked and tortured, raped and killed, somehow really wants to find some kind of support. And where do we look for them? In the experience of ancestors, in the same art.
I remember when the war started, some time after the first bombings, many people began to post a reproduction of Picasso's Guernica on social networks. And this seemed to be the apotheosis – what we feel now. But then Bucha happened. And now to put next to "Guernica" and Bucha – how to combine it? This is the same question as whether it is possible to write poetry after Auschwitz.
Marat Gelman: Ukrainians have made their Guernica. This is a big project that Ukrainian photographers are doing together with the mayor's office of Kyiv, and it's very impressive. I saw it. This is being shown all over the world by the Victor Pinchuk Foundation. They just created this video: changing one photo to another. And in the city they print them in length. This is such a very long job.
Yes, you are right that modern Guernica is documentary footage that is made by professional artists, but who, by the way, have waived their rights to the photographs and everything. Because there are thousands of them, and it is impossible to write each time who owns it. They gave their works for some collective work, Kievan, or Ukrainian, "Guernica".
And it makes a very strong impression. Despite the fact that the shots are documentary, they act quite artistically due to the change, due to such horror, of the details. It is clear that news or media convey the main thing. If something happened and 10 people weren't killed there, you won't even know about it. And the artist reacts – of course, he has a different optics. He suddenly sees some things and shows them to us. And these things tell us something very important. Maybe sometimes they reach the goal of more than just information about the dead. Because, you know, people are already tired: today they died, tomorrow they died …
Ksenia Larina: And what is the effect of this terrible fact on the public? There are two types of defensive reaction: not to notice at all … as they say about Bucha: “This is a production, what is your evidence?” The second is simply "I can't watch it." I read your post, which stands like an announcement, like a cry – you write: "I watched a video of how a living person is cut off his head." All. So I say, and I get goosebumps. What is it for you?
Marat Gelman: Here, in parallel with the obvious narrative: Putin unleashed aggression, this war is unfair, it shouldn’t exist at all, it has no weighty, real reasons, and so on – parallel to this, there is a conversation about the limits of human evil. Simply, abstractly, like these Chikatils. It turns out that earlier, when this happened once every ten years, with us this Chikatilo became an image, the most powerful, with a small letter. And now it happens often. The banality of evil. It happens almost like normal. And I think this is also important to know.
But to be honest, I didn’t understand before that there are people who are generally capable of such a thing. Therefore, for me, it doesn’t matter that this is a war and so on, in principle, to find out that a person is in some state, brought into this state by this … – I don’t know what, propaganda or how he was brought into this state, – a person can do! For me, this is information about a person in general.
Here is a very important point: not only emotions. Буквально на третий день после фотографий в Буче в нью-йоркской прессе была статья американского генерала, который написал: «Вот вы думаете, что это русские такие звери, а на самом деле любой солдат, когда его поощряют, склонен к насилию». И он рассказывал историю про американскую армию, где первое: сроки давались военным вдвое больше, чем мирным за то же самое преступление. Допустим, насилие. Военный изнасиловал — получает срок вдвое больше. И так далее. Это было строжайше. И второе: они говорили, что запрещено было размещать во Вьетнаме части среди живущих людей. Если бы этого не было, американская армия была бы точно такой же.
С чем мы столкнулись? С тем, что российские власти потворствуют этому. В каждом из нас есть добро и зло. Мы это зло сдерживаем. У нас есть воспитание, есть законы, которые наказывают за зло. Есть целая система, которая эти зверства спрячет. И вдруг появилась сила, которая говорит: «Имеете право. Они не люди» — и так далее. И вот это зло открылось. Поэтому притом что это ужасные кадры, ответственность за это все несет все-таки руководство страны.
Ты послушай: принимается закон о том, что преступления, сделанные в интересах России, не будут рассматриваться судами. Ты понимаешь, что это значит? Это значит — отменяется все. Есть только одна цель: сохранить власть Путина. И ради этой цели тебе разрешается убивать, резать голыми руками и так далее. То есть еще раз говорю: Гаага — это понятно все, но ты начинаешь думать, что это все гораздо хуже. Это не военные преступники — это люди, которые решили выпустить дьявола из каждого гражданина этой страны.
Ксения Ларина: Там есть еще один момент. Я слышала оценку одного из украинских военных экспертов по поводу этого видео, почему его слили. Ты же понимаешь прекрасно, что это не просто так. Это не тайная съемка, это сознательная акция. Это своеобразное приглашение всех людей с безумными фантазиями. Как ты говоришь, маньяки — их много на земле. И здесь вдруг им дают возможность делать это совершенно безнаказанно. Мало этого, сказать им: «Именно ты-то нам и нужен. Ты нам нужен для того, чтобы справиться (как, наверное, в их логике) с этим мировым злом».
Марат Гельман: Пригожин это сформулировал так: «Нам нужны ваши криминальные наклонности».
Ксения Ларина: Именно так! Я все время думаю: ну хорошо, даже если сказали «можно», вот скажи Гельману: «Можно убивать, насиловать, грабить», — он что, побежит насиловать детей и женщин, воровать стиральные машины, испражняться на пороге дома своего соседа? Нет же, правда? Значит, здесь что-то другое действует, помимо разрешения. Какие-то еще инстинкты или не знаю, что там, какие рецепторы включаются у человека. Может быть, да, именно наклонности.
Я все время спрашиваю, какое кино мы могли бы сегодня посмотреть, чтобы понять, что происходит с нами. И вдруг сейчас слушаю тебя и вспомнила фильм, который был всеми поругаем, но, по сути, это человек, который действительно предвосхитил, увидел все, что происходит. Это Ларс фон Триер, «Дом, который построил Джек». Это такой абсолютный расклад, расчлененка абсолютного зла на глазах.
Марат Гельман: Человечество часто запрещает зеркало. Я с этим очень часто сталкиваюсь, когда есть какое-то явление, художник его увидел, но при этом гнев зрителей направлен не против явления, а против художника. Есть очень сильный украинский художник Арсен Савадов. Я выставлял его, проект назывался «Deep Inside» — «Глубоко внутри». Он художник очень известный, достаточно успешный. Каким-то образом он снимал в шахтах и понял, в какой нищете люди живут. И подумал, что это надо обязательно показать. Он придумал несколько способов, на что люди способны ради денег. Вот он спустился к шахтерам — они такие мужественные, сильные. Это очень известная его серия. Дал им денег, и они надели пачки женские, что-то начали….
Ксения Ларина: Накрасили губы.
Марат Гельман: Ну, что-то такое. Или там коммунисты шли на маевку, он дал им деньги… В общем, он постоянно делал маленькие неприятные эксперименты, документировал их — с людьми, на что они способны ради денег. И пафос был именно в этом: до чего дошло, что люди ради хлеба насущного готовы вот на такое. И, естественно, все ополчились именно на него, а не на ситуацию.
Ксения Ларина: Ну а Марина Абрамович, вспомни ее знаменитый эксперимент. Ведь это не за деньги в нее плевали, резали ножом… Обычные люди, не маньяки. Вот как это происходит?
Марат Гельман: Ну, то, что я сказал: в каждом из нас есть зло. Это так легко, в принципе, сказать, что есть какие-то плохие люди, есть какие-то хорошие люди. Надо иметь в виду, что есть элиты, которые несут ответственность, создают контекст. Но есть люди — не знаю, сколько их процентов, но много, большинство — ведомые, а в России еще и инфантильные. Если у них добрый царь — они про доброе, если злой — они про злое.
Дело в том, что этот российский менталитет относится к власти как к родителю: «царь-батюшка», «отец родной», все эти конструкции. И они связаны с бюджетом, с чем угодно. Сейчас не место обсуждать, почему так получилось, но инфантилизм именно от этого рожден — что они как дети, хотят получать от родителей подарки за хорошее поведение, их родители самые лучшие. Поэтому, если родитель поощряет ребенка, ребенок, конечно, становится ужасным. Ты же знаешь, что самые жестокие люди — это дети, если они ведомы. Камбоджийцы — самые жестокие убийцы были 13-летние подростки.
И к сожалению, так получилось, что рецепт, чтобы вместо элиты, вместо плохого Путина стал хороший кто-то, — это рецепт на время. Как мы видели, может прийти снова плохой, и ничего не меняется. Рецепт в том, чтобы общество повзрослело. Это то, над чем мы должны думать. Украинцам, у которых горе, проще всего, они могут сказать: «Все русские сволочи, убийцы» и так далее. Но это же реакция на действие. А у нас такой возможности нет. Поэтому мы должны думать о том, что произошло с обществом и что возможно сделать с обществом, чтобы такого больше никогда не происходило.
Ксения Ларина: Но об этом думали очень многие и в прошлом веке, когда кончилась Вторая мировая война (не буду ее называть Великой Отечественной). Но там тоже — и мы про это много говорили — целая программа. Причем весь мир лечил одну нацию. И через сколько десятилетий Вилли Брандт, по-моему, встал на колени в варшавском гетто. Это 70-е годы. То есть сколько прошло лет, прежде чем наконец, как ты говоришь, общество повзрослело. Может быть, не повзрослело, а как-то очнулось. Я понимаю, о чем ты говоришь применительно к России. Такой инфантилизм — это абсолютная безответственность, то, о чем ты говорил: за меня папа решит, а мне все можно.
Марат Гельман: Все аналогии, с одной стороны, помогают, а с другой стороны, мешают. То, что произошло со Второй мировой войной, нам еще предстоит. Знаешь, в Берлине есть такая выставка «13 лет. Как это могло случиться». Там прямо с 1933, со дня прихода Гитлера к власти и до его самоубийства.
И там понятно, что то, что у нас сейчас происходит, — гибрид Первой и Второй мировой войны. Потому что Первая мировая — это была война, про которую впервые каждый день в тылу читали в газетах. И немцы читали, что они побеждают каждый день. Вот как сегодня этот представитель Министерства обороны: «Взято то-то, убито…» То есть они побеждают, и вдруг бах — подписали капитуляцию. И на этом вылез Гитлер. То есть «нож в спину». «Это все евреи и интеллигенты. Мы уже побеждали, и вдруг в последний момент они нож в спину, подписали капитуляцию». И на этом ресентименте вырос национал-социализм.
Наша ситуация немножко такая, но немножко и другая. Надо очень-очень думать, что будет после. Да, будет это поражение, будет в каком-то виде, как-то это будут объяснять. Мы же понимаем, что это не завершится украинским флагом над Кремлем. Поэтому все сложнее.
Повзрослеть… У меня шестеро детей, и я смотрю в какой-то момент: Егор — все, он уже взрослый. Остальные на полтора года младше, этот еще ребенок, а этот уже взрослый. То есть что-то произойдет, возможно. Вот это «государство как отец родной» должно перестать быть авторитетом. В конце концов, я, например, послушный сын своего отца. Но если мне отец говорит: выбросись в окно, я же не выброшусь. В этот момент я перестану быть послушным сыном.
Ксения Ларина: Но все равно это неправильно, я спорю. Марат, мне не нравится эта аналогия: государство и гражданин — отец и ребенок. Нет, не должно быть так. Или, как Путин, сравнивать: родина — это мать. Вообще мать и родина — это две разных субстанции абсолютно. Правда же?
Марат Гельман: Смотри, я тоже считаю, что так не должно быть, но могу попытаться объяснить, почему все-таки так есть. Обычно задают вопрос: «Как так получилось? Украинское общество и российское — до 1990 года вроде вместе, все происходило то же самое, перемещались, перемешивались. Что произошло за эти тридцать лет?» А все очень просто. Как формируется бюджет Украины? Люди работают, платят налоги, на эти налоги существует государство. Государство — слуга людей. Как формируется бюджет России? Недра, добывается нефть, получает государство. Частью этих денег государство делится с людьми. То есть элементарно: там государство живет за счет людей, и поэтому люди его критикуют, меняют. Здесь люди ждут от государства подачки. Вот это и формирует этот инфантилизм.
Это одна из причин. Есть еще несколько причин, связанных с этим, но, как мне кажется, это проклятие нефти или чего-то в этих недрах, конечно, очень сильно эту психологию… Многие живут за счет государства, за счет контрактов с государством и так далее. Сейчас ведь невероятный подъем айтишной экономики в России. Потому что государство — основной заказчик. То есть они не живут в реальном рынке. А у государства задача импортозамещения.
Но, когда я говорю, что общество должно повзрослеть (а это значит, общество должно стать критичным), я хочу сказать, что другие общества — немецкое, французское, английское, — тоже когда-то были такими. Но там что-то поменялось.
Второе, очень важное (я не знаю, насколько это сейчас интересно вообще про Россию), — это «совесть вместо справедливости». То есть апелляция к совести начальника вместо попытки выторговать справедливое отношение. Это тоже общинное.
Мы должны сейчас думать о том, чтобы это не повторилось. Мы мало можем сделать для того, чтобы это прекратилось, но можем думать и сделать что-то, чтобы это не повторилось. В Берлине 29 апреля Ходорковский организует общее собрание разных фрагментов выехавшего из России общества. Попытаться создать какую-то платформу, которая этим будет заниматься. То есть не «прекрасная Россия будущего», думать про будущее не в том смысле, как будет хорошо, а в том смысле, как не допустить повторения, как сломать эту повторяющуюся фигню. Потому что есть какие-то причины у этого. И одна из причин — это как устроено государство: сильный президент не нужен и так далее.
Ксения Ларина: Это очень правильно, что ты сейчас говоришь. Я тоже слежу за всеми форумами, условно назовем, политической оппозиции в самых разных вариантах. Это и «Форум свободной России», и «Ходорковские встречи», и то, что Илья Пономарев собирает Совет народных депутатов. И все время каждый раз обсуждаешь и думаешь: что-то здесь не то, не туда…
Я не хочу это критиковать, как обычные диванные критики, но, может быть, ты прав. Может быть, нужно говорить не о «прекрасной России будущего», а именно возвращаясь к той выставке в Берлине, «Как это с нами произошло. 13 лет». Все равно прежде, чем понять и написать рецепт, что сделать для того, чтобы это не повторилось, надо понять, как это произошло, когда. Это же не 13 лет, получается. Вот посчитай, когда прозвучали первые взрывы. Для меня это точка отсчета: 1999 год, на Гурьянова и в Печатниках взрывы домов. И что? Вот тогда и пошел негласный общественный договор с ними. Боялись поверить. Когда были первые признаки, общество — и мы в том числе, я могу так про себя сказать, — даже боялось подумать в эту сторону, а не то что принять на веру, что государство может такое сотворить со своими собственными гражданами.
Марат Гельман: Если помнишь, был такой Бурбулис. Он мне говорил, что главная проблема вообще, что в 1993 году Ельцин не сделал две вещи. Бурбулис пытался сделать, продавить, но Ельцин… Первое — это запретить коммунистам и бывшим сотрудникам КГБ занимать государственные должности и избираться. И второе — это вынести Ленина из Мавзолея. Вот у него таких два пунктика. Получается, проблема в том, что Горбачев и Ельцин, так как они были частью этой прошлой системы, могли ее модернизировать, но уничтожить не могли. Ну как мог Ельцин, который сам был секретарем ЦК, подписать указ, запрещающий руководителям Коммунистической партии занимать государственные должности?
Здесь очень важно — и я считаю, что Илья Пономарев абсолютно прав, — не модернизировать Российскую Федерацию, не пытаться: а давай отменим эти законы или те, а просто переучредить там всё. Эту тему надо закрыть и надо заново строить государство на территории, которую сегодня занимает Российская Федерация. Может быть, не одно, но в этом нет никаких проблем. Сейчас очень важна не «прекрасная Россия будущего», не модернизация российского общества. Надо отказаться от каких-то стратегий, которые нам казались правильными.
Ксения Ларина: Но ты, собственно, и участвовал в этом строительстве как политтехнолог. Я знаю, что тебе часто предъявляют это во всяких разговорах.
Марат Гельман: Я сам себе предъявляю. У меня есть какой-то — как это сказать? — нарратив, объяснение, что ли. Ключевые моменты были действительно в 1999 году, когда самоуверенность такая наша была. Но так или иначе, это моя ответственность, моя вина. Я бы сам себя в этой будущем тоже запретил. То есть я готов помогать советами какими-то, если нужно, комментариями…
Ксения Ларина: Делиться опытом.
Марат Гельман: Да. Но когда мне говорят: «А вы вернетесь, возглавите Министерство культуры?» — я говорю: «Если бы я был этим новым российским народом, то сказал бы, что не нужны нам гельманы с их грузом». Дело в том, что взгляды меняются, отношение меняется, а биография не меняется. Что совершено, то совершено. Сейчас ты совсем по-другому смотришь на Путина, на пятое, на десятое. Ты стараешься компенсировать то, что ты сделал, за что тебе неловко, тем, что сейчас делаешь хорошо. Но ты не можешь изменить биографию. Если у тебя в биографии была какая-то строчка, то она останется, Даже если ты поменял взгляды и ты теперь главный борец против чего бы то ни было. Допустим, я себе доверяю. Но для того чтобы вместе с Гельманом не пришли еще какие-то из прошлого, лучше, я говорю, давайте просто отменим всех, кто участвовал в прошлой жизни, не допустим к власти в будущем.
Ксения Ларина: Казалось бы, это кода, но я не могу не спросить про русский Берлин, вообще эту тему эмиграции чуть затронуть в финале нашего разговора. Мне показалось, тебе было невероятно интересно во все это погрузиться и действительно увидеть какую-то новую Россию, простите, пожалуйста, дорогие друзья, которая за пределами России прорастает. Я вот тоже издалека, со стороны наблюдаю — мне кажется, этот процесс идет. Эта Россия есть, ее не спрячешь никуда. Твои впечатления от русского Берлина?
Марат Гельман: Ты знаешь, во-первых, русский Берлин здесь просто самый яркий, а так это и русская Рига, и русский Тель-Авив…
Ксения Ларина: И Будва.
Марат Гельман: И Будва, да. Но в целом я бы так сказал: русское искусство оторвалось от почвы и в каком-то смысле оторвалось от проклятия территории. И вполне возможно, что это станет каким-то стимулом. Я вот в Риге был две недели назад. Мы с Димой Крымовым общаемся, обсуждаем его приезд на «СловоНово», он приедет, и все нормально. Но так как это связано с датами, я вдруг увидел его план — шесть спектаклей. Он никогда так много не ставил в год. То есть он вынужден действовать.
То же самое и я, например. То есть сайд-эффект этой войны. Представь себе, если бы не было — я бы сидел, на лаврах почивал. Подарил 200 работ Третьяковке — все, можно вообще ничего не делать, стричь купоны. А сейчас вот открываю новую галерею. Это не единственный мой проект в Берлине, будет еще.
Мы вынуждены действовать, потому что нас оторвали от почвы, где нам комфортно. И вполне возможно, что ощущение, что не просто не умерло, а кипит все. Тем острее ставится вопрос о том, как же вот это произошло — при такой насыщенной культурной ткани, которая есть у нас.
На последнем форуме в Риге я выступил с таким пафосом, что если мы рассмотрим уехавших, то российская культура максимально уехала, как минимум половина. И что мы представляем в той или иной степени российское общество. И Орешкин мне говорит: «Марат, ты не прав. Всегда так было, что общество в России ордынское, а культура европейская». И именно поэтому культура на самом деле не смотрела в сторону общества. Ну, кроме каких-то моментов, когда передвижники, Лев Толстой — кроме нескольких таких попыток…
Ксения Ларина: Хождения в народ.
Марат Гельман: Хождения в народ. Все остальное время… Просто мы раньше жили отдельной жизнью на одной территории, а сейчас живем отдельной жизнью на разных территориях. Но при этом, кроме одной территории, мы еще пользуемся одним языком. Вот что осталось. Есть такая гипотеза — Миша Шишкин уверен, я скорее считаю, что так и есть, — что русская культура, освободившись от этого проклятия территории, должна получить свой ренессанс сейчас и внести свой вклад в европейскую. Когда я приехал, мои коллеги — я знаю немецких галеристов, — многие говорят: «Марат, ты приехал, это хорошо для Берлина. Может быть, ты его оживишь, потому что он уже начал засыпать».
То есть да, вот этот сайд-эффект, побочный эффект — сильная вещь. Ее нельзя прогнозировать, и не дай бог ее прогнозировать. Когда я приехал в Пермь, я вдруг увидел профессионалов в музейном деле и очень хорошую школу балета. Вроде бы не должно быть такого в уездном городе.
Ксения Ларина: Ты хоть скажи, в каком году это было, — про Пермь.
Марат Гельман: Я приехал в 2008 году. Так почему в 2008 году там это было? А потому что в 1943-м туда Мариинка и Русский музей уехали в эвакуацию. И за три года они вокруг себя создали вот это. Война кончилась, все уехали, а в Перми остались хорошая балетная школа и очень качественный музейный менеджмент.
Да, конечно, мы продолжаем жить, мы что-то делаем, и вполне возможно, что сайд-эффектом этого всего будет реальная интеграция русского искусства в европейский контекст, потеря мема «великое русское искусство». Потому что в Европе все культуры равные — неважно, бельгийская или русская. Всё принадлежит всем.
Ксения Ларина: На этой прекрасной ноте «всё принадлежит всем» мы закончим наш сегодняшний разговор. Хотя нет, я бы, конечно же, хотела узнать про Будву еще. Я видела анонс очень интересной выставки, которая там открывается.
Марат Гельман: Дело в том, что, понятно, я не переезжаю в Берлин, а я хочу 50 на 50.
Ксения Ларина: Да, а то мы уже подумали, что ты уже просто перенес свои кости туда. Дети уже ходят в немецкую школу, и вообще ты теперь немец.
Марат Гельман: Нет, буквально за две недели до того, как я получил вид на жительство в Германии, я открыл новую институцию в Будве. Я ее раньше задумывал, но сейчас так много людей приехало в Черногорию, что она сейчас получила смысл — Montenegro European Art Community. Это большой зал, там проходят спектакли, выставки, какая-то жизнь. И мы помогаем сделать первые шаги тем, кто переехал.
Сегодня открывается выставка Славы ПТРК. Это очень хороший художник из Екатеринбурга. Он уличный художник во многом, но не только. И он очень остро переживает. У него был гениальный проект еще про чеченскую войну. И он сделал такой проект — банализация войны, когда сюжеты войны превращаются в паттерн, в узор, обои можно клеить из этого всего.
В России сегодня я знаю человек двадцать молодых художников, которые анонимно делают протестное искусство на улицах и в интернете. И Слава был одним из них. Но он уехал, поэтому его имя можно называть, а имена условно девятнадцати других называть не стоит. Я хочу сказать, что они в каком-то смысле защищают честь, что ли, нашу. Не все легли под эту власть, не все поменяли совесть на лояльность. Есть художники, просто они малоизвестные. Более того, ситуация такая, что им сейчас становиться известными реально опасно. Они выступают с баллончиками, на роликах, ночью, по городам…
Ксения Ларина: То есть это стрит-арт.
Марат Гельман: В основном это либо стрит-арт, либо компьютерное искусство, которое как вирус распространяется в интернете. Феминистское антивоенное движение действует таким образом. Они, например, создают к Пасхе открытки «Христос воскресе», но «Х. В.» — это «Х… войне». И разрешают каждому распечатать и наклеить где угодно. Я видел фотографии, люди распечатывают и клеют: «Х… войне», «Христос воскресе».
Ксения Ларина: Я думаю, что он бы согласился. Как ты думаешь?
Марат Гельман: Ну, он сказал «Х… войне» давно. Х… насилию даже, любому насилию, не только войне. Война — это как бы вершина этой пирамиды насилия.
Ксения Ларина: Эта кода мне нравится больше, чем предыдущая. Спасибо тебе большое, дорогой Марат! Желаю тебе удачи, успехов, и до встречи в сетях и в ютубах! Это важно — то, о чем мы говорим. Спасибо большое!
Марат Гельман: До свидания!