Roman Dobrokhotov: Good afternoon, here is the Revolver video podcast on The Insider Live channel. My name is Roman Dobrokhotov, I am the editor-in-chief of the publication. And the topic of our today's program is public opinion in Russia in the era of war. We are discussing this topic with the sociologist Grigory Yudin. Good afternoon, Gregory!
Grigory Yudin: Hello!
Roman Dobrokhotov: The first thing I would like to start with is, in fact, with a discussion of the question of how sociological research can be carried out at all. This question is very relevant, because after the start of a full-scale invasion, opinion polls – at least Levada's opinion polls – are very actively quoted in the world media, including very respected ones, with such a saying that "we do not believe FOM and VTsIOM, but even independent sociologists show us such and such results” (let’s now take a bracket which ones). We hear from other sociologists that whatever the numbers are, it's actually just not correct to quote them, from the point of view of real scientists. We can't refer to these data because – and here are the long explanations why: even if these are real independent sociologists, even if they are honestly interviewing people, these numbers don't really say anything. Here's how to properly explain why these numbers are actually invalid?
Grigory Yudin: Validity is the key word, this is a very good start. Because any, generally speaking, scientific method has some validity limitations. If someone comes to you and says that he has a scientific method that can study everything in the world, that is, it has no restrictions on validity, you can safely put this person out the door, because such methods do not exist. The same is true with surveys. Surveys have their validity limitations. What does it mean? This means that we must clearly understand what they can show and what they cannot show under any circumstances.
Here we need to divide the problem into two parts. On the one hand, there are some limitations to surveys as such in any setting. These restrictions are actually quite significant. In particular, they are related to the fact that in recent years – in recent decades, in fact – it is well known in the methodological literature that the level of response to surveys has dropped very much.
Polls generally originated in the mid-1930s as we know them. And then it seemed completely unthinkable … The founders of the polls believed that polls could generally replace elections, because you can not come to the elections, but how can you refuse a poll?
Since then, of course, the situation has changed radically, and today we see an epidemic of falling survey response rates around the world. Depending on the method, this response rate could be 5-10-15%, maybe 20% at best. And this creates quite serious limitations for the method as such.
But there are, of course, additional restrictions on validity associated with the Russian situation that we are now talking about. And here I always recommend to clearly separate what we can learn from polls, and what we cannot learn from polls.
In fact, the most important thing that polls are usually turned to is the very thing that we cannot learn from them. This is a very simple thing: what do the people want? That is, polls are used as such an ersatz plebiscite. Clearly, no one believes that any serious voting can be held in Putin's Russia, which would provide an opportunity to express different points of view and check which of them prevails. Therefore, "let's take a survey" – it's about the same thing, in fact. It's just like such an economical substitute for voting: let's hold a plebiscite and learn something from it. It is in this respect that surveys, of course, cannot be used. They cannot be used for a rather obvious reason – in fact, precisely because everyone around knows that this is a plebiscite, and polls are perceived in this way in Russia.
This is some feature of Russia. People in Russia believe that the polls are conducted by the state. At the same time, it doesn’t matter at all who actually conducts them there – the Levada Center, independent of the state and persecuted by it, or the Public Opinion Foundation, which is completely affiliated with the state. People, of course, do not understand this. After Vladimir Putin goes on central television and says: “Let's conduct a poll,” all subsequent polls on any political topic, of course, are identified as polls conducted by the state. This greatly affects what people say, how they generally understand this communication that takes place.
We once conducted studies, the purpose of which, in fact, was to see how people understand this communication. Roughly speaking, what do they do when they answer public opinion polls. To do this, we worked with interviewers and asked them how, in conditions where everyone basically refuses to answer, it is possible to persuade people to participate in surveys. And the two most working methods… Let me remind you once again that in general, nothing works, but of what works, the two most working methods are either to pretend to be an unfortunate student who needs to do an internship, or a pensioner who works part-time, and put pressure on pity , or somehow somehow make it clear that the results of the poll are taken into account in the Kremlin, and the Kremlin will take some measures.
In principle, interviewers are forbidden, of course, to do this, but every interviewer in Russia has heard this wording more than once: “Tell Putin that …” and so on. After that, it is useless to try to explain that you have nothing to do with Putin, because people still do not believe in it. Since I have agreed to participate in this, I will, as it were, convey a certain message to Putin, which is that I trust him in principle, but it is absolutely impossible to trust the people under him. And this creates a lot of problems in order to evaluate these data as the data of such a vote.
Roman Dobrokhotov: Yes, but I would pause for a second on this response rate – what is called the response rate; how people generally agree to talk to the interviewer. When I myself raised this issue in a conversation with representatives of the Levada Center, with Levinson and others, they usually answer: “Well, look, the response rate is also low in the West. And there is democracy, but there they still conduct polls and believe them.”
When you start to study, for example, why the response rate of telephone surveys in the United States also fell from 40% to about 5%, it turns out that this was preceded by a large spam campaign from various companies that pretended to be sociologists, but actually promoted some then your product. And everyone knows about it, that if a person calls you and introduces himself as a sociologist, most likely he is selling you something. People just stopped responding to it. But really, in the USA, nevertheless, they continue to use these polls, because both Republicans and Democrats dislike spam equally. Therefore, all the same, these 5% can be extrapolated into the prediction of the elections. The error, of course, will be a little more, but not catastrophically.
In Russia, however, this is not quite the case. We also have about 5% response rate, as we see from telephone surveys, that is, 95%, 95 out of 100 people refuse to talk to sociologists – they either simply do not pick up the phone or hang up. Do we have at least a rough idea of why people refuse? Is it precisely the fear of talking with the state or just a sense of the meaninglessness of all this? What is the motivation of people?
Grigory Yudin: There are two parts to the answer. The first is indeed that there is some displacement in Russia, which, most likely, in countries like the United States, since we take them as an example, is not. This is precisely due to the fact that in Russia polls are perceived as an instrument of the state. This is not the case in the USA. This is a completely different situation, when people in your country know that the state has come to you to supervise you, check your loyalty, and the situation when you think that there are some private companies that conduct these surveys. Maybe in the interests of certain parties, but it's really not that important.
And this creates a very serious bias. Because, roughly speaking, in Russia, those who are ready to play this game with the state answer the polls. For what reasons they are ready to play it is the next question. Someone can really testify to their loyalty, someone can boldly say: “No, I hate your Putin” (there are certainly such people), but in any case, this is a game with the state. And this creates a very strong bias, because those who do not want to deal with the state (and there are, of course, the majority of them in Russia), in general, do not participate in all this. Thus, we cover only the part that is ready to play this game.
If you ask why this happened, then the fate of polls in Russia is actually similar in this sense to the fate of polls around the world. In Russia, too, when the polls appeared (it was in the mid-1980s – early 90s), there was very great enthusiasm. Now it is difficult to understand what the response rates were, but judging by what the direct participants in these events say, in general, there really was enthusiasm. People directly wanted to participate in all this, they believed that it could affect something, and so on. Then, naturally, the enthusiasm subsided as the enthusiasm for democracy in Russia subsided. People began to proceed from the fact that it still does not affect anything, they began to refuse to participate in it.
Further to this, however, another factor was added. Colleagues who do surveys of interviewers in Russia say that interviewers often testify that respondents feel fear. It didn't appear right away. This appeared along with the aggravation of the repressive environment. People began to be afraid to answer. They began to think that they were being looked after, that they were being watched. In general, this is an uncomfortable situation, it is better to avoid it, and if I have not avoided it, then, in general, I need to act somehow in accordance with the environment.
Roman Dobrokhotov: If we still try to extrapolate something from the data that we have… It is clear that the 80% that the Levada Center draws are just figures that are drawn in the sand and that don't mean anything at all. The 80% support for the war they're talking about probably doesn't mean anything. But we know that there are other sociologists, such as Russian Field, and other projects that are trying to act a little more cunningly and ask questions, for example, not just “Do you support a special military operation?”, But “If Putin decided now to start peaceful negotiations, would you support this decision or, rather, would you support Putin's decision to continue the war? It turns out that in both situations, a person basically agrees with Putin, so the factor of this fear should go away. But, on the other hand, we are still interviewing, it turns out, those people who, in principle, started talking to a sociologist. It turns out that even in this form, we still get not entirely relevant answers. Right?
Grigory Yudin: This is a very good example. I really like this battery of two questions that Russian Field came up with. It sounds a little different than what was just said, and this is a very important difference. This is exactly what is not “Do you support Putin in this or support him in this?”, But these are two separate questions, in relation to each of which you can speak out: “I will support” or “I will not support”. And two opposing political solutions are proposed, but each of them is forewarned: “If Vladimir Putin does this tomorrow”…
The sensational result is that in one case, in my opinion, under 70%, in another case, around 75% said that yes, they would support – regardless of the fact that these are obviously contradictory decisions. And that's why this is happening, in fact, tells us best about how the role of the population in Russian politics works. Because, having heard “Do you support Vladimir Putin?”, people don’t really listen anymore.
By “people,” I mean about 45 percent of respondents who are ready to support everything that Vladimir Putin says. Once again: because this is a plebiscite. The question of the plebiscite is not what decision you like or what decision you accept. The question of the plebiscite is completely different: are you ready to challenge the almighty leader or not? This is the question that the respondent hears, and the Russian Field survey shows this very well. Shows that about half of the respondents say: “No, I'm not ready. Let him do what he wants. He knows better, but I'm generally a small person.
And to finish the answer, indeed, all this, this whole picture that we are discussing now is inside the part that agreed to participate in the plebiscite. With the plebiscite, there is still such a story that people, since they understand that they do not decide anything in the plebiscites, in principle try to elude the plebiscites. This can be seen with the Russian elections, which no one really wants to go to, and people have to be forced to show up. So yes, of course, we are talking about a very small part of the population that is ready to play this game and somehow find their point of view, which is simply, to a large extent, that "yes, I am loyal."
Roman Dobrokhotov: Are there any ways to measure this temperature hidden under the surface in order to understand what people are actually discussing in kitchens, among themselves in smoking rooms, and still reveal, at least approximately, what is the proportion of those people who this do not want war, who would be happy if the government changed, and so on?
Grigory Yudin: There are two things to be said here. The first is that when we open a survey, we assume that people already have some opinion. This is an important event – they must have some opinion. I don't know if they like war, don't like war, they support it, they don't support it. This is precisely the main mistake. If we apply this approach to the survey, we have already made a major mistake and, in principle, we have already been deceived. Because it is not at all a fact that people have some point of view on this matter.
Once again: Russia is an extremely depoliticized country. People try to have nothing to do with politics. People are trying to outsource everything. People try to proceed from the fact that “they know better there”, “I am a small person”, “we don’t know everything”, and so on. It would also be wrong to assume that if we do not trust these data, which show us some overwhelming majority of those who support the war, then in fact some majority of those who oppose it are sitting nearby in the bushes, would also be wrong. Because the truth is that people are trying to be generally indifferent, to stay away, and if they are strongly drawn in, then somehow demonstrate their minimal participation in this. It's impossible to know from surveys. Indeed, other methods can come to the rescue here.
In Russia, it is customary to talk about "sociological polls". This is such a krakozyabr that exists only in Russian. The poll has nothing to do with sociology. If you are trying to translate the "opinion poll" into any other language, then you simply will not be understood. These are two separate disciplines, and sociology does have methods that allow us to understand much better how people behave in politics, how they perceive it, how they make decisions, and so on.
At least one of the things that help us figure this out is the so-called qualitative methods. These are in-depth interviews, sometimes focus groups. Although focus groups in the current situation are quite difficult, nevertheless, these are in-depth interviews in which you can see exactly how people reason, how they form their attitude, how they see themselves in general in this process, which affects how their position is formed. And fortunately, such a longitudinal project is now underway. Colleagues from the "Laboratory of Public Sociology" regularly do such research and allow you to see exactly this, that is, what is behind this very support, not support, opposition – in general, what it is, what it is filled with.
Well, and besides, of course, the real behavior of people is important for social science. Maybe it’s not so important what a person says in response to some kind of poll, his behavior is much more important. We have indicators of behavior. Recently, in the wake of this skepticism towards surveys, people are increasingly turning to what people really do, what queries they send to the search bar. Because this is much more evidence of their real intentions and real attitude to events, and does not create an opinion for them at the time of the survey.
Roman Dobrokhotov: If we turn to the question of this deep thinking and logic, then the first question that I want to ask about this is, in fact, what is this cause-and-effect relationship that leads a person to abandon his own opinion? То молчаливое, может быть, даже большинство, которое решает мнения на самом деле не иметь, про которое мы говорим, — оно же это почему-то делает. Почему-то в соседних с Россией странах у многих людей сформирована четкая позиция, а в России они выбирают быть аполитичными.
Нет ли здесь связи с тем, что уже навязло на зубах, — вот эта тема с выученной беспомощностью и с тем, что люди на практике не могут повлиять на политические решения? Может быть, если в течение десятилетий, поколений люди раз за разом убеждались в том, что на самом деле их мнения никто не спрашивает и решения будут приниматься безотносительно его, тогда, получается, нормальный прагматичный человек перестает ценить свое собственное мнение по этим вопросам. Всё равно что меня спрашивать что-нибудь по поводу, не знаю, голодающих в Африке или синхрофазотрона в Швейцарии. Это очень от меня далеко, я про это ничего не могу знать, не могу на это как-то повлиять. Получается, что россияне даже в отношении своей собственной страны так же далеко от Кремля, как примерно от голодающих в Африке. Поэтому не то чтобы они какие-то такие кривые, косые, рабы по природе своей, а просто потому, что они выросли в ситуации, когда привыкли к тому, что их мнение в принципе не инструментально. И зачем тогда его иметь.
Григорий Юдин: Это вопрос на самом деле про представительную демократию. Потому что опросы, по большому счету, являются одним из инструментов представительной демократии. Вовсе не прямой, как у нас иногда говорят, а как раз таки представительной. С представительной демократией на самом деле проблемы по всему миру, это не только российская проблема. Кстати, снижение уровня гражданского участия, недоверие политикам и в том числе снижение коэффициента ответов в опросах по всему миру связано во многом именно с этим. Это важный фактор. Я бы не преувеличивал так называемую переопрошенность или спам-рассылки, директ-продажи и прочее. Это всё имеет значение, но в целом люди по всему миру всё меньше понимают, зачем во всём этом участвовать.
Россия представляет собой как раз не противоположный случай, а радикальную версию того же самого. Это большая иллюзия, что в соседних с Россией странах высочайший уровень гражданского участия, все страшно доверяют политикам, имеют мнение по любому вопросу и так далее. Это не так. Просто в России мы видим радикальную версию того же самого.
С чем это связано? Действительно, с глубочайшим разочарованием в представительной демократии. Если в большинстве стран, скажем, Европы она в какой-то степени действует, то есть вы всё-таки можете так или иначе достучаться до своего представителя, ваше участие через два раза на третий что-нибудь может поменять и так далее, то в России, конечно, действительно, такого опыта нет и не было.
А самое главное, что аполитичность сознательно создавалась. Это не просто результат опыта, а она сознательно производилась Кремлем в течение последних 20 с лишним лет. Это результат последовательной ясной стратегии превращения политики в маскарад, всего этого выставления на выборы порнозвезд и охранников-политиков. Это всё привело к такому установлению в России здравого смысла, который состоит в том, что политикой может заниматься только дурак. Либо дурак, либо вор — одно из двух. Если ты думаешь только о своем интересе и у тебя нет никаких принципов, ты идешь в политику. Либо ты дурачок.
Когда у тебя возникает такое отношение к политике (потому что ведь что такое политика — политика это, по большому счету, забота об общем благе всего-навсего), то ты перестаешь понимать, какое отношение ты имеешь к этому общему благу. И вот в этом состоит капитальнейшая проблема с Россией: для подавляющего большинства из нас совершенно неясно, какое отношение я имею к управлению всей этой гигантской страной.
Роман Доброхотов: Важный момент, если мы говорим о том, чего Кремль успешно добился, помимо того, что он добился в том, чтобы люди действительно поверили в то, что представительная демократия в России невозможна, не работает и не надо даже пытаться, — помимо этого, они использовали всё то же самое общественное мнение и некие представления людей об общественном мнении для того, чтобы убедить всех, что все окружающие согласны с нынешним порядком вещей.
То есть получается, что Кремлю сейчас важнее даже не столько чтобы все люди поверили в то, что Путин молодец и Россия в Украине победит, а поверили, что все остальные в это верят. Это даже еще важнее. Потому что не важно, что человек думает сам по себе, — если он думает, что все, его окружающие, думают, как Путин, то тогда всё равно не надо ничего делать, это бессмысленно.
И получается в итоге, что замечательный «Левада-центр» при всей его независимости — а я уверен, что они совершенно искренне верят в то, что они делают хорошее дело, — они на самом деле, получается, работают на Путина и Администрацию президента. Потому что они создают эту иллюзию 80% людей, которые за политику партии и правительства, стеной стоят за Путина, — и таким образом убирают всякие стимулы для людей к настоящему действию.
Григорий Юдин: Именно так работает плебисцитарная демократия. Режим, который в России установился — это плебисцитарная демократия. Ну, слово «демократия» здесь надо взять кавычки. Это, собственно, не российская придумка, мы знаем другие примеры плебисцитарных демократий. Но плебисцитарная демократия — это система, в которой есть вождь, который производит цифры, которые позволяют ему утверждать, что он опирается прямо на народ.
Кому он это утверждает? Он это утверждает, с одной стороны, собственным элитам, которым он говорит: «Только попробуйте против меня что-нибудь сделать — за мной стоит народ, он вас поколотит». Он это утверждает своей бюрократии, которая, собственно, дальше производит все эти цифры путем насилия на этих самых плебисцитных голосованиях. И он это утверждает, самое интересное, самим массам, потому что массы в деполитизированном обществе друг с другом не общаются. Люди узнают о том, что они думают, из данных голосований. И опросы являются просто важной частью этой плебисцитарной машины.
На самом деле Путин сообразил, что опросы можно использовать как такие регулярные ежемесячные и еженедельные плебисциты, за счет которых создается эта самая всеобщая вера в то, что он пользуется этой самой всенародной поддержкой. А раз он пользуется поддержкой, значит, демократия дело бесполезное.
«Левада-центр» здесь выступает как абсолютно органическая часть этой самой модели, как совершенно справедливо было сказано, не поддерживая ее или не желая ей ассистировать, но абсолютно ясно встроенная в нее органическая часть. Что делает «Левада-центр» и другие опросные фабрики, которые воспроизводят все эти цифры с соответствующим нарративом? Они на самом деле не позволяют нам увидеть реальную проблему России. Реальная проблема России состоит ровно в том, о чем было сказано две минуты назад. Не в том, что у нас какой-то гигантский энтузиазм по поводу правительства, любовь к Путину, культ личности и прочее. Реальная наша проблема состоит в том, что это предельно деполитизированное общество, в котором люди не готовы осознавать собственную связь с общим благом, что эта связь потеряна. Когда говорят, что люди отчуждены от политики, мне кажется, политика отчуждена от людей. То есть все вот эти зажравшиеся олигархи, чиновники, депутаты настолько уехали далеко в какое-то свое пространство, что никакой связи с народом у них, конечно, не осталось. Ну и, собственно, это всеми хорошо ощущается.
Роман Доброхотов: Получается, у нас как бы есть две новости: хорошая и плохая. Плохая — понятно, что такой диагноз, «деполитизация», делает сложной какую-то самоорганизацию и так далее. Но хорошая часть этой новости заключается в том, что если мы судим по поведению (как мы уже до этого сказали, мы не можем судить по опросам и судим по поведению), мы не видим ничего похожего на то, что ожидается от тоталитарного общества с общей всенародной поддержкой.
Мы не видим, чтобы все вешали буквы Z и V на свои машины. Одна машина из тысячи примерно имеет такой стикер, по тем опросам, которые мы видели. Мы не видим, чтобы происходили какие-то митинги в поддержку Путина, которые были бы сделаны без прямого насильственного вмешательства администрации, которая по разнарядке бы свозила… Мы не видим, чтобы люди массово записывались на фронт добровольцами, — хотя, кстати, в 2014 году какой-то поток так называемых добровольцев на фронт был объективно, может быть, не очень большой, но какой-то был, сейчас мы не видим даже этого. Власть сейчас держится не на поддержке, а на насилии в большей степени.
Может ли эта ситуация повернуться в ту сторону, когда люди обнаружат, что на самом деле их очень много и что они на самом деле не поддерживают? Власть в какой-то момент десакрализуется, кто-то начнет кричать, что король всё-таки голый, и мы увидим обратное. Сейчас мы видим порочный круг, когда люди видят, что все поддерживают, сами они поддерживают — и вот оно так друг за друга цепляется и работает. Может получиться наоборот? Пригожин сейчас выступил, другой Пригожин до этого тоже выступил. Все это услышали. Потом еще какие-нибудь гиркины повыступают, либералы повыступают — и вдруг все начнут про это говорить. И люди обнаружат, что на самом деле в большинстве своем они хотят перемен. Такое может сработать?
Григорий Юдин: Это вопрос про различия между тоталитаризмом и авторитаризмом. То, что делают эти самые опросные фабрики, — они убеждают нас в том, что Россия тоталитарное общество. Это неправда. Россия — это общество авторитарное. И разница между авторитаризмом и тоталитаризмом ровно в том, о чем мы говорим. Тоталитаризм мобилизует и политизирует предельно. Просто он настаивает на том, чтобы было тотальное единство в сознании. Авторитаризм говорит: «Занимайтесь своими делами, мы разберемся. Только не смейте лезть в то, что мы делаем». То есть он демобилизует и деполитизирует. И Россия, конечно, авторитарное общество.
Хороший исторический урок состоит в том, что авторитарные общества могут дегенерировать в тоталитарные. Это происходило не раз. Какие-то симптомы этого, мне кажется, в России в 2022 году были, потому что люди очень сильно испугались событий 2022 года, а страх, вообще говоря, — фактор, который способствует фашизации.
Но вопрос был про то, можно ли в другую сторону поехать, — всё-таки не в тоталитарную сторону, а в другую сторону. Мне кажется, одну вещь очень важно понимать. Вообще весь этот разговор об общественных мнениях и так далее исходит из того, что между мнением и действием есть понятная связь. Грубо говоря, если у тебя есть вот такое мнение, дальше ты начинаешь действовать, исходя из своего мнения. Поэтому нам нужно убедить большое количество людей в том, что не нужно поддерживать политика Х, и тогда они перестанут его поддерживать и немедленно уберут его.
Но это на самом деле не так. Это не так, во-первых, потому что никакой связи между мнением и действием, понятно, нет. Предположим, вы завтра убеждаете 89% россиян в том, что политик Х действует против их интересов. И что им делать? А кроме того, гораздо более важное соображение состоит в том, что формирование мнения так не устроено. Нам кажется, что мнение предшествует действию. На самом деле в политике действие предшествует мнению. Если у вас есть возможность совершить некоторое действие, если у вас есть такая опция, то вы под нее подстраиваете свое мнение. Если у вас нет такой возможности, то вы, конечно, стараетесь избежать когнитивного диссонанса, при котором вам нужно что-то сделать, исходя из своего мнения, а сделать это совершенно невозможно, потому что вы не видите такого варианта.
Поэтому ответ на этот вопрос состоит в том, что нужно не заниматься изменением мнения, это вообще не так важно, а нужно заниматься порождением возможности действия. Как только возможность действия появляется у людей, у них сразу задним числом меняется мнение, и они начинают те же самые события оценивать совершенно по-другому.
Роман Доброхотов: Да, но здесь есть один тонкий момент. Когда мы говорим о действии в смысле протеста, сжигания военкоматов или здания ФСБ, это одна ситуация. Но в каком-то смысле публичное высказывание мнения — это тоже действие. Особенно если оно карается, если оно запрещено, то если вы, несмотря ни на что, всё равно это мнение публично высказываете… В том числе как Пригожин это сделал недавно в интервью. То есть у нас работает вся пропаганда, которая рассказывает, что в Украине мы всё правильно делаем и скоро победим. И тут приходит важный человек, друг Путина, который говорит, что в Украине мы полностью облажались, всё сделали неправильно и точно не победим там, в лучшем случае что-то оттяпаем. Это всё равно, получается, тоже действие. Получается, все такие: «А что, так можно было? Можно публично сказать всё, что мы на самом деле думаем, и тебе за это ничего не будет?»
Как бы разница между нынешней ситуацией и сожженными военкоматами и ФСБ очень большая, а между ситуацией, когда все публично обсуждают, как Путин облажался и как мы не победим, и массовыми митингами уже гораздо меньшая дистанция. То есть может ли такое быть, что вот эта десакрализация, которая может начаться по каким-то совершенно случайным вещам… То есть ссора между Пригожиным и Шойгу, условно, и какие-то еще другие: перехваченный разговор Иосифа Пригожина, который решили по своим причинам выложить в сеть, — вот эти какие-то случайные факторы могут поджечь вот эту массовую десакрализацию власти как минимум на уровне высказываний? Если действительно это произойдет, то что-то это изменит в стране, если это публично все начнут высказывать?
Григорий Юдин: Конечно, возможность публичного высказывания, какой-то свободной публичной сферы, разумеется, пресекается в таких условиях. Это довольно очевидно. Я очень люблю этот пример. Мне кажется, что он всё говорит про то, что вы должны понимать про опросы общественного мнения в России сегодня. Вот месяца три назад был опрос Deutsche Welle. Это не совсем опрос общественного мнения — это стрит-ток называется, когда к людям подходят и спрашивают их: «Как вы относитесь к тому-то и тому-то?» И вот Deutsche Welle спросил москвичей (если я правильно помню, это было в Москве), как они относятся к тому, что Германия приняла решение поставить танки «Леопард». Большинство тех, кого опросили, — там было несколько человек, но большинство тех, кого опросили, мне кажется, к некоторому удивлению журналиста Deutsche Welle, сказали: «Ну и правильно сделали, давным-давно пора». После чего людей, которые это сделали, — этот сюжет показан, он в YouTube лежит, вы можете его найти, — людей, чьи лица там засветились, привлекли к ответственности.
Нужно быть полным идиотом, чтобы считать, что никто этого не заметил, таких вещей. Люди продолжают отвечать, как отвечали. То есть с точки зрения методологии любой исследователь должен понимать, что, конечно, его респонденты не чувствуют себя в безопасности. Это не значит, что они обязательно будут врать и уклоняться, но значит, что у тебя базовая ситуация такая, при которой у тебя респондент не чувствует себя в безопасности. Поэтому, зная об этом, репрессивные органы, конечно, пытаются не допускать: «Что это у вас люди стали вокруг говорить, что немцы всё правильно сделали? Давайте мы их каким-то образом накажем».
Эта проблема, про которую мы сейчас говорим, решается через понимание того, как вот это изменение мнений может в какое-то политическое изменение превратиться. Покуда, как это и бывает обычно в авторитарных ситуациях, люди исходят из того, что всё равно, что император хочет, то и будет, независимо ни от чего. И люди не склонны менять свое мнение. Им не очень понятно, зачем это делать. Если будет понятно, как вот эта дискуссия, про которую сейчас идет речь, как вот эти отдельные несогласные голоса могут к чему-то привести, — если такое понимание появится, тогда да, тогда мы увидим изменения.
Роман Доброхотов: Да, но вот мы помним, что в Советском Союзе изменениям предшествовала гласность. Понятно, что там власть сама разрешила разговаривать, но так или иначе появление гласности уже во многом эту систему подорвало — ту систему, которая была раньше и которая во многом тоже строилась на заговоре молчания. Сейчас, конечно, власть сама не разрешит ничего этого обсуждать.
Если начнется такая волна искренних высказываний, то просто репрессивные ресурсы по подавлению этих высказываний ограничены. Вы можете 10, 100 человек выискать в течение какого-то короткого времени по видео, у вас будут на них уголовные дела. Но если сотни тысяч человек решат, что можно, и начнут публично заявлять — и вместо одного Пригожина будет еще 10 каких-то высокопоставленных лиц, которые будут наперебой высказываться о том, как нам всё надо менять…
Но сейчас, кстати, тоже. Давайте посмотрим: у нас как Пригожин, Кадыров критиковал Министерство обороны, Гиркин публикует публичные видео. Это из такого фашистского круга. Понятное дело, что я не беру всяких эмигрантов уехавших, которые говорят всё что хотят. Внутри России тоже непонятно у нас, что сами пропагандисты хотят доказать. Если вы смотрите программу Скабеевой, там они вслух выступают, у них какие-то эксперты, которые говорят: «Мы не понимаем, какие у нас цели в Украине, нам надо с этим определиться», — и так далее.
То есть, есть ощущение, что идеологическая структура с понятными задачами, ценностями и так далее уже начинает распадаться. Вероятность того, что это станет таким массовым явлением, довольно большая. Тут вопрос в том, что если это станет правилом, а не исключением, если действительно все станут обсуждать необходимость перемен и так далее, это как-то автоматически переходит в какие-то действия? Оно же должно в какой-то момент во что-то выразиться на улице. Путин же не ведет этот разговор. Как это вообще работает?
Григорий Юдин: Чтобы было понятно, я, разумеется, поддерживаю и приветствую любые высказывания и просто последовательность собственной позиции. Не молчите. Это очень важно ровно по той причине, которую мы обсуждали выше, — потому что люди вокруг вас замечают, что вы не молчите. Они задают себе вопрос: «Это я сошел с ума, или мир вокруг сошел с ума?» И вот чтобы они не находились в этом состоянии, очень важно не молчать, давать понять, что всё-таки ты в порядке. Есть какое-то отдельное количество идиотов, а ты, в принципе, в порядке. Поэтому очень важно не молчать. Это, конечно, позволяет притушить наползание такого тоталитарного страха.
Пример с Советским Союзом как раз показывает, что вот эта самая публичная сфера, эта самая гласность расцвела как раз тогда, когда люди поняли, что через эту самую гласность можно влиять на решения партии, — от того, что ты говоришь, что-то начинает меняться после этого. Мы видели эту дискуссию, появились какие-то несогласные голоса, появилось письмо Нины Андреевой, кто помнит. От этой дискуссии что-то начало зависеть. Покуда от этой дискуссии ничего не зависит, конечно, желание в ней участвовать у людей будет не очень большим.
Довольно очевидно, что дискурс, который выстраивает российское правительство, начинает разваливаться. Он и так-то не был особенно стройным, но в нем появляется всё больше и больше брешей. Но он может в таком виде еще очень долго существовать. Это не очень большая проблема — какая-то внутренняя противоречивость для него, покуда, еще раз, не будет понятно, что с этим сделать, как перейти от этого к какому-нибудь понятному действию. Тут кто придумает формулу действия, тот, соответственно, и выиграет эту игру.
Чтобы появилось действие, люди должны видеть какую-то альтернативу. Большая проблема в России сегодня состоит в том, что даже если ты готов задавать какие-то вопросы, не очень понятно, в чем состоит альтернатива. Это, по крайней мере, ясно, понятно — в общем, такое понятное, прогнозируемое загнивание. А альтернатива какая? Всё последнее время, будем честными, и российская оппозиция, и вся наша страна не очень думала о том, каким может быть альтернативный вариант. Кроме каких-то шаблонов вроде «Давайте построим нормальную страну», «Давайте будем жить, как все, как на Западе» и так далее, не понимая, что это значит (справедливо не понимая, потому что Запад — очень сложное место, в котором существует множество моделей и множество проблем), никто не предлагает какой-то ясной картины, которая могла бы послужить альтернативой. Как только вы показываете людям альтернативный вариант, возникает больше стимулов задуматься о том, какое действие может нас привести к этому варианту.
Роман Доброхотов: Хорошо. Последнее, что хотелось обсудить. Мы обрисовали примерно, какой может быть хороший сценарий. Это некий переход всеобщего ощущения неудовлетворенности ситуацией к каким-то уже объективным действиям, которые надо, видимо, еще придумать, какими они могут быть. А возможен ли и худший сценарий, в котором всё-таки нынешняя авторитарная ситуация перейдет именно в тоталитарную?
Понятно, что мы в XXI веке живем, сейчас информационное пространство гораздо более открыто, очень сложно построить Северную Корею в условиях, когда у вас есть Telegram, спутниковая связь и так далее. Но может ли всё-таки на несколько десятилетий вперед страна деградировать дальше в ту ситуацию, когда действительно уже… Вот вырастет новое поколение, которое сейчас обрабатывают в школах, уже начинают читать какие-то «правильные» уроки истории с переписанными учебниками. Может ли вырасти в новой среде уже поколение настоящее не авторитарное, а настоящее тоталитарное?
Григорий Юдин: Как я сказал, вообще деполитизация, раздробленность массы, отсутствие горизонтальных коммуникаций, примат здравого смысла, который состоит в том, что главное — мое личное благо, а всё остальное меня не волнует, — это очень хорошая предпосылка для фашизации. Просто исторически так оно и бывало. Поэтому эта ситуация довольно опасная.
Да, меня точно так же беспокоит весь этот напор и наезд на систему образования, в результате которого планируется ее идеологизировать и вообще превратить ее в начальные курсы военной подготовки, по большому счету. Сработает ли это, мы не знаем. Я думаю, что есть ряд причин, по которым маловероятно, что это сработает. По которым, скажем, Россия сейчас находится в лучшем положении, чем другие страны, которые проходили по этому пути.
Нужно понимать, что в России есть очень большой поколенческий разлом. Все исследователи, включая вашего покорного слугу, видят уже в течение 6 лет, когда по всем ключевым вопросам политической повестки мы видим очевидное расхождение между поколениями. В целом это скорее не молодые против всех остальных, а пожилые против всех остальных, с той разницей, что средние поколения, если их сильно запугать, если ситуация прямо сильно стрессовая, начинают вести себя более консервативно, а в целом они как бы склонны скорее с молодыми солидаризироваться. И понятно почему — потому что у них гораздо больше общей культурной среды, они гораздо больше включены в какую-то глобальную коммуникацию и так далее.
Это война, в которой засевшие в Кремле старики отправляют молодые поколения погибать на фронт, при том, что эти молодые поколения совершенно не выказывают к этому никакого оптимизма. Можно ли такое общество мобилизовать, то есть, перевести из авторитарного в тоталитарный формат? Мне кажется, это маловероятно. Мне кажется, гораздо более очевидный ход состоит в том, чтобы молодые всё-таки, наконец, затребовали власть, что давным-давно пора сделать, эту власть получили и превратили Россию в то, собственно говоря, чем становились такие деградирующие империи, — в нормальную республику.
Роман Доброхотов: Если мы отталкиваемся от того, что вот эта оценка молодого поколения верна, то это же на самом деле в любом случае очень оптимистичный сценарий, потому что это означает, что нынешнее поколение 70-летних… Они, кстати, более-менее все ровесники там: Путин, Шойгу, Патрушев, Бортников, Лавров — это всё люди плюс-минус 70 лет, плюс-минус пара лет. Это поколение — через 10 лет оно уж точно станет достаточно немощным. 85-летние старики, если они все будут в руководстве всевозможных органов — уж им-то точно будет довольно сложно удерживать бразды правления. Это значит, что условно через 10–15 лет просто физически вымрет значительная часть общества, которая удерживает страну от перемен.
Григорий Юдин: Чтобы просто закольцевать этот разговор: то, что происходит сейчас с Россией, — это абсолютно противоестественно для России. Мы не знаем, какое будущее Россию ожидает и что эти новые поколения ей принесут, какую именно республиканскую жизнь они ей готовят, но это естественный трек, который мы видели, это естественное направление развития страны. Это не значит, что оно будет обязательно розовое, беспроблемное, но это естественный трек.
То что сейчас делает эта престарелая элита, — она просто поставила большой бетонный блок на этом пути. И именно в этом состоит катастрофа с опросами общественного мнения, потому что они изображают этот бетонный блок, который просто парализовал развитие страны как нечто, что соответствует ее сущности, истории и так далее, в то время, как это абсолютно искусственное препятствие, которое нужно устранить. Они не только изображают это так для внутренней аудитории, которую тем самым деморализуют, но еще и делают скверную службу нам всем во внешней аудитории, потому что представляют Россию тем, чем она не является. То есть утверждают последовательно, ответственно, непреклонно тот самый тезис о том, что Россия равняется Владимиру Путину. Есть только один человек в мире, который заинтересован в продвижении этого тезиса, и вы его знаете.
Роман Доброхотов: Что ж, это был подкаст Revolver. С вами был социолог Григорий Юдин. Можете также прочесть на эту тему статью, опубликованную в Insider. Спасибо Григорию за участие в нашем подкасте!