Ksenia Larina: Good evening, dear friends, dear subscribers, dear viewers of our channel. This is The Insider Live channel, my name is Ksenia Larina, and, as usual, every week we meet in our virtual studio with people whose opinion is important to us – we hope you do too. Today we have lawyer Dmitry Zakhvatov as our guest. Dmitry, hello, hello!
Dmitry Zakhvatov: Hello, Ksenia! Hello dear listeners!
Ksenia Larina: I must say right away that Dmitry has a wonderful Facebook and a wonderful Telegram channel called “Human Rights Extremism”. Therefore, dear friends, subscribe and read. Dima is absolutely, as they say, inside the agenda. Despite the fact that he is not in Russia, as, indeed, many of us, and me too, but still, he does not leave this information flow, which is connected primarily with the war, with Russia and Ukraine. It is very important. You can ask this question right away: why did you leave? Was there any real danger to your life and freedom?
Dmitry Zakhvatov: I decided to be careful, because my publicity and some calls that came in connection with various stories from the Center for Countering Extremism in April 2022 and in connection with Serbian history in May 2021, made me think that It is better for me not to stay in Russia, not to join the ranks of political prisoners. Because, re-reading my Telegram channel in the fall of 2022, when I decided to leave Russia, I realized that, in general, despite the accuracy of certain wordings, the hour is nevertheless uneven. And so I decided to deal with issues at a distance from Russia.
Ksenia Larina: This week, on the 12th, an absolutely huge marathon “You are not alone” took place in support of political prisoners, in which many independent media took part, including our channel The Insider Live. Collected, in my opinion, 35 million rubles. It was, of course, about real assistance to the political prisoners themselves, and their families, and lawyers.
It seems to me that in this marathon, which I welcome in every possible way and I myself participated in it as a donor, I also sent my donations, this line – the defense of lawyers from the state – was not covered in sufficient detail. And this is the most important topic. Lawyers themselves become political prisoners.
And we already know such cases, specific people. It is good that Ivan Pavlov managed to leave the territory of Russia. Now he is not in prison, like, say, his colleague in the case of Ivan Safronov, Dmitry Talantov, who is awaiting a verdict and faces some kind of terrible term. But we know many cases when lawyers became political prisoners. Today, what is the likelihood that lawyers will become the main risk group?
Dmitry Zakhvatov: Let's go back a little and consider the situation until the moment when a criminal case was initiated against Ivan Pavlov. As of 2021, the pre-war year, the authorities were not very fond of persecuting lawyers and human rights activists. Why? Because, by and large, we were not able to influence either the scale of repressions or the fate of a particular person who is subjected to these repressions. All we could do was to do our job well, talk about what lawlessness is happening in our investigation, in the courts, how human rights are violated, why this is wrong. Let's be honest, we, by and large, could not influence certain processes, because our work is not like that either.
But the problem with any authoritarian state is that it is always trying to subjugate any independent opinion. And the further this state slides down this steep ladder towards totalitarianism, the more it begins to persecute people who, despite the fact that they cannot influence certain processes, nevertheless object with their voices to the actions of the government, make this government thereby hurting and bringing trouble upon themselves.
Perhaps the most terrible thing that has recently happened to lawyers and in relation to a lawyer is, of course, the story of Dmitry Talantov, who, apparently, was chosen as a target not only because he spoke out against the war, but also because of that reason that he was and remains one of Ivan Pavlov's associates, because together they defended the journalist Ivan Safronov.
And we see that not only Pavlov was persecuted, but also Lera Vetoshkina, who was also given the status, the stigma of a foreign agent. The team of Ivan Pavlov included Dmitry Talantov. For this reason, apparently, he was detained, he was charged with several absolutely absurd articles that cannot be remembered and reproduced and which should not be in the Criminal Code of the Russian Federation. Now he is in a pre-trial detention center in Udmurtia and is awaiting trial.
Therefore, now the legal profession is acquiring such a semi-underground character. If earlier, in 2019, 2020, 2021, a lawyer could come out and express openly and clearly his position on the issue, including in the media, in relation to his principal, now, of course, the situation has changed, and lawyers are forced to speak very carefully in order to , God forbid, not fall under persecution and not share the fate of his colleagues, such as Dmitry Talantov or Mansur Gilmanov, who was forced to leave Russia and received political asylum in Holland, and such as Ivan Pavlov.
Ksenia Larina: Vadim Prokhorov, by the way, too.
Dmitry Zakhvatov: Vadim Prokhorov, yes.
Ksenia Larina: You said not to share the fate of your colleagues. I would say this: do not share the fate of your clients. Because you can really get to the point of absurdity. I can suggest to the authorities that it is possible to build evidence that a lawyer is guilty of defending a person who opposed the regime. And if he defends him, then he shares his position.
Dmitry Zakhvatov: There have already been such cases.
Ksenia Larina: Seriously?
Dmitry Zakhvatov: Yes. Unfortunately, I do not remember the name of my colleague – her last name was Botsler, it seems that she worked and continues to work in Kaliningrad. She was fined under Article 20.3.3 of the Code of Administrative Offenses of the Russian Federation, that is, “discrediting the actions of the Armed Forces of the Russian Federation,” for making a defense speech in court in the case of her client, who was tried under Article 20.3.3 of the Code of Administrative Offenses. Like this.
Ksenia Larina: I think that this resource will certainly be used as well. After all, what does a lawyer do? So that people understand that this is not only a form of legal protection – it is a way to publicize this case. It is very important. Can a lawyer, does he have the right to refuse to sign this non-disclosure agreement, as they say?
Dmitry Zakhvatov: Coming back to what we talked about defense. The fact is that publicity and publicity of any case is also a form of protection. The law says that a person has the right to defend himself personally or through his representative by all means not prohibited by law, including by appealing to society and making his case public.
Now the authorities are proceeding from the fact that as much as possible to close all processes from the public, starting with the preliminary investigation, when a non-disclosure agreement is forcibly taken away from a lawyer. If the case is high-profile, even if it is not related to state secrets, especially after the war began, there were indeed attempts to hand over such subscriptions. After the situation with Pavlov, even if the lawyer refuses to receive this signature, he is nevertheless notified that he has no right to disclose the data of the preliminary investigation. And then he is already put in a situation in which he is forced to determine for himself whether he is ready to take such a risk and how justified this risk is. Since Pavlov's case exists objectively and consists in the fact that he was prosecuted under Article 310, that is, for disclosing the data of the preliminary investigation.
And so, gradually, step by step, the authorities influence, including through the introduction of practices aimed at censorship, the prohibition of publicizing the facts of these disgusting political repressions that have fallen upon our country in order to create an atmosphere of fear.
The same policy is consistent with the actions of the authorities related to the fact that most of the political cases in the Russian Federation that are heard in the courts are held behind closed doors, as you know. Moreover, there is simply no objective need for such closeness. This is done so that the court is not used as a tribune, as they understand it. And therefore, as I said, any form of publicity is suppressed, including such elements of censorship being introduced into the work of defenders.
Ksenia Larina: I want to say that Dmitry Zakhvatov came to the bar not just by vocation, but, as it seemed to me, by some even romantic impulse. Since you worked as an arbitration lawyer and came in 2016 precisely to defend people who are being persecuted for their political position. Why did you have such a desire and why did you decide to go for it? As far as I understand, you were not a political activist, you didn’t go to rallies, you didn’t shout “Putin’s gang is on trial!”. And yet it was important to you. Why?
Dmitry Zakhvatov: Moreover, I will say that in 2011 I did not participate in the rally on Bolotnaya Square. That is, I heard that this is all happening, but I was not involved in the process. Although, of course, I followed what was happening in my country, I empathized with what was happening. But I needed some kind of push, some kind of impulse in order to apply my efforts. And finally, I decided to become a lawyer around 2014. This happened primarily under the influence of the Pussy Riot case, when the girls, Masha Alyokhina, Nadya Tolokonnikova and Ekaterina Samutsevich, were simply rolled into asphalt for absolutely no reason. Moreover, this was done with such disgusting methods, with the help of the authorities attracting absolutely obscurantist characters who were on grants, so that they shouted “Crucify him!” In the process. Somewhere we have already heard and read all this in well-known religious works. And then I realized that something really very wrong, very bad, was happening.
This was before the start of the war, before the annexation of Crimea. And after the start of the war, after the annexation of Crimea, after the trials began, in particular, Nadezhda Savchenko, I finally decided that this is what I should do, because I am a citizen of my country, and if so, then I should participate in her life. And what is the best way to do this? Through the application of the knowledge that I have.
And so I decided to become a lawyer and promised myself that if I succeed and I pass the qualifying exam for the status of a lawyer, I will definitely go straight to human rights and work there. And therefore, very quickly, literally immediately after receiving the status, receiving the certificate, I nailed to the "OVD-info". Then my journey in human rights began, which has been going on for seven years.
Ksenia Larina: But from 2016 to 2023 is an incredible abyss. When you started, although it was still the hardest times and the smell of repression was already felt, of course … In general, it all started with the Yukos case, in fact. This power, which demonstrated what kind of power we will now have: and here is such. They only watched it, clasped their hands and said: “My God, my God!” Today I see that even the most popular question that was asked in Stalin's time among the Soviet layman: "What is it for?" – They don't ask today. Because everyone understands that no one for anything, in fact.
Dmitry Zakhvatov: Moreover, it's not just that for no reason, but this "for no reason" is done intentionally, paradoxical as it may seem. If you pay attention to the writings of Soviet dissidents, you will find there references to dialogues and discussions about how repression works in the Soviet Union. And many authors, in particular Vladimir Bukovsky, come to the conclusion that the KGB authorities deliberately made them quite random, randomly choosing victims. And according to the idea, this accident just made people tremble and kept the society in fear due to this, so that no one could understand certain “red lines” that cannot be crossed if you do not want to end up in prison or in a psychiatric hospital. This was done absolutely deliberately.
We are seeing the same thing today, because the power that exists in Russia today is the flesh of the flesh of this CPSU-KGB power, which, in fact, does the same thing and operates with absolutely the same methods.
You can say the word “war” many times while on the air, and no one will knock on your door, or you can say the word “war” once, as was the case with Alexei Gorinov, a municipal deputy of the Krasnoselsky district, and you will immediately find yourself in jail. These "red lines" are incomprehensible to most people. In order to understand them, if at all possible, which I doubt, you need to have vast experience and directly participate every day in human rights, carefully study the practice that exists. Because repressive laws are written in vague terms that do not allow you to get an idea of the circumstances and conditions under which you will be repressed. And in this, of course, there is a significant problem and complexity, on the one hand, for us, and on the other hand, for them. Hello Cat!
Ksenia Larina: I was waiting for him.
Dmitry Zakhvatov: This is a specific tool that is used consciously.
Ksenia Larina: You are absolutely right. Moreover, representatives of the most diverse social strata of the population are indeed mixed among the political prisoners. As it was in Stalin's times: a peasant could sit down, and a soldier, and a professor, and the main director – it doesn't matter at all. I opened the list — I think it is very important to remember it today — of the five political prisoners who received the Nemtsov Prize this year, just a few days ago. By the way, here is a small illustration of what Dmitry was talking about.
Nikita Tushkanov, history teacher, five and a half years for an anti-war post. Maria Ponomarenko, journalist, 44 years old, six years for the post. Mikhail Simonov, railway worker, restaurant car worker, 63, seven years for “fake” on social networks. Maxim Lypkan, 18 years old… He was sentenced after he turned 18, and they took him when he was 17, a schoolboy. Also posting on social media. Vladimir Rumyantsev, stoker, 62 years old, for making a radio station somewhere in the basement and relaying anti-war programs. Here are five people. Here is an image of today's Russia. How do you rate? Is this a government strategy?
Dmitry Zakhvatov: Yes, absolutely, this is a strategy. There are hundreds of such people – only those cases that have received publicity. And I know at least a few cases that have not been made public simply because people who have been subjected to repression, for one reason or another, do not want their case to be made public. And I am sure that when the cherished day comes and we can study the history of repressions not only from media reports, but also from archives, we will find out that there are much more of these people than these 500+ anti-war cases that we have had since the beginning of the war , since February 2022.
And so, of course, this is a trend. This is military censorship. The most interesting thing is that the Russian opposition is often blamed, people who do something to make our country live better. For laws to work, for representation to work, for human rights to be respected.
Ksenia Larina: You say the laws worked. They will tell you: “Damn it, all the laws work! Everything we accept works great. Say no. Here they are, they work perfectly – both this law and this law. And how will the law work tomorrow! And how it will work, when we return the death penalty, lift the moratorium on the death penalty – wow, how it will work!”
And how will it work when there are show trials like some kind of Industrial Party, when they are in the dock … As they once tried to do this with the case, in my opinion, of New Greatness and the Network – so that a group would be imprisoned by collusion. As, in fact, the "Swamp Process" – it was a prototype of future large processes. So the laws work, don't they?
Dmitry Zakhvatov: Yes, definitely. On one side of the coin, they work. Because, in general, the criminal law has a purpose: it must restore the law. He should not blindly punish people simply because the authorities want these people to suffer a certain punishment for this or that behavior that the authorities do not like.
The criminal law has a spirit that is found in the doctrine of human rights and says that criminal punishment cannot occur if no harm has been and could not be caused by this or that act to law-protected interests, that is, the interests of the individual, society and states. As you can imagine, those young people who were put in a pre-trial detention center four days ago because they were members of the Vesna movement and had the slogan “Youth Democratic Movement” could not bring any harm to law-protected interests. Скажите, пожалуйста, каким правоохраняемым интересам, которые перечислили в главе нашей Конституции, мог быть причинен вред молодежным демократическим движением? Понятно, никаким. А те молодые люди, которые пишут посты в интернете и которых потом так же сажают в СИЗО, как Лыпканя? Какой вред правоохраняемым интересам они могут нанести? Тоже никакой.
Поэтому нет, законы не работают. Это даже не законы в строгом смысле этого слова, потому что законы всегда должны исходить исключительно и только из этой правовой доктрины, из доктрины прав человека, которая очень хорошо теоретически разработана. В том числе по вопросу вмешательства в право на свободу выражения мнений, когда действительно можно вмешаться и ограничить определенное мнение, но только в том случае, если это хейт-спич, направленный на меньшинства. В этом случае государство имеет право вмешиваться. Но во всех остальных случаях это абсолютно запрещено и немыслимо в демократических правопорядках просто потому, что оказывает очень большую медвежью услугу демократии. Ну а в нашем случае это на руку, прямо скажем, диктатуре, узурпации власти для того, чтобы создать видимость, что якобы наличествует вот эта массовая поддержка войны и что людей, которые эту войну поддерживают, большинство. Для того, чтобы раскручивать эту спираль молчания.
Ксения Ларина: Давайте немножко поговорим о последних делах, о последних приговорах. Это Лилия Чанышева. Как раз в день, когда мы с вами записываем программу, было оглашен приговор: семь с половиной лет. По-моему, за создание экстремистского сообщества. Прокурор просил двенадцать, чтобы вы понимали, дорогие люди. И второе дело — это Виталий Кольцов, который получил шесть лет, а просили девятнадцать с половиной, потому что он «коктейли Молотова» бросал в автозаки с целью убить двенадцать омоновцев. Первый вопрос по этим двум делам: значит ли это, что это успех адвокатов, что вместо двенадцати и девятнадцати лет дали шесть и семь?
Дмитрий Захватов: Да, безусловно, без хорошей защиты эффект был бы гораздо печальнее. Поэтому, конечно же, здесь необходимо отметить хорошую работу адвокатов.
Ксения Ларина: Что меня удивило — я вдруг прочитала с удивлением, что, оказывается, Виталия Кольцова судил суд присяжных. Оказывается, он есть и существует, и дальше в политических делах это возможно. Как вообще это допустили, Дмитрий, как вы думаете?
Дмитрий Захватов: Все очень просто. Ряд составов преступлений, согласно Уголовно-процессуальному кодексу, отнесен к подсудности судов присяжных. Это все, что связано с тяжкими преступлениями против личности, то есть убийство, разбой; и преступления, которые могут привести к пожизненному заключению, в частности преступления, связанные с незаконным оборотом наркотиков в особо крупном размере, ну и тяжкие телесные повреждения. Эти дела действительно подсудны судам присяжных.
И поэтому я думаю, что в данном случае подсудимый избрал такую форму защиты. Там есть альтернатива: можете выбрать как суд присяжных, так и рассмотрение дела судьей без присяжных. А как мы знаем, даже в современной России суды присяжных работают гораздо лучше, чем обычные суды. Вернее, правосудие осуществляется присяжными, а не профессиональными судьями единолично или в составе трех судей. Поэтому то, что этому гражданину удалось отбиться хотя бы от обвинения в покушении на убийство, — безусловно, огромный успех защиты. Я аплодирую коллегам, они большие молодцы.
Ксения Ларина: Да, здесь важно добавить, чтобы наши зрители поняли, в чем дело, что суд присяжных по сути оправдал Виталия Кольцова, признав, что порча имущества, что-то типа этого, наличествует. Потому что там никого не убило и даже не ранило. И пожар, который возник в этом автозаке, потушили буквально за одну минуту. То есть там и возгорания как такового сильного не было. Но тем не менее ему предъявили такую страшную статью, которая тянула если не на пожизненное, то почти на двадцатилетний срок. Ой, кот идет.
Дмитрий Захватов: Привет, кот, еще раз.
Ксения Ларина: Он уже в эту сторону ходил.
Дмитрий Захватов: Сейчас мы его попросим.
Ксения Ларина: Ничего, пусть будет. Он нас не смущает. Это как раз наоборот, как в картине Ярошенко «Всюду жизнь». Это очень важно. Если вы помните картину Ярошенко, дорогие друзья, — там сидят в автозаке люди, которые смотрят на улицу, а там голубь клюет крошки. Так что действительно всюду жизнь. Пусть сидит. Почувствовал, что мы про него говорим.
Дмитрий Захватов: Да. Скажи «привет», Аури.
Ксения Ларина: Прямо хочется помолчать и посмотреть на кота. Как его зовут?
Дмитрий Захватов: Его зовут Аури, и он сейчас будет бодаться. Он подходит для того, чтобы забодать. Да, Аури, будешь бодаться?
Ксения Ларина: Спасибо. Хоть есть вообще повод улыбнуться, несмотря на то что мы говорим о таких ужасных вещах.
Дмитрий Захватов: Коты — цветы жизни, как вы знаете.
Ксения Ларина: Дима, хочу спросить про ваших подопечных — про Аллу Гутникову, про Москалевых, которым вы помогали, про Марину Овсянникову. Безусловно, их судьба волнует всех нормальных людей. Мы знаем, что Москалев находится где-то в смоленском СИЗО, по-моему.
Дмитрий Захватов: Нет, он уже находится в Туле. Это, конечно, самая большая боль. Иногда бывают такие случаи, когда не получается. Я очень сильно переживал по поводу того, что он оказался в итоге в тюрьме. Но что-то мне подсказывает, что, может быть, через некоторое время мы сможем добиться результатов. Все-таки дело очень громкое. И когда они его возбудили, и то, как они проводили следствие, и то, как власть безобразно себя повела на суде, опять привлекая этих совершенно отмороженных черносотенцев, которых туда нагнали вместе с бюджетниками для того, чтобы они кричали «Распни его!» в очередной раз, — я думаю, они поняли, что очень сильно перегнули палку. Потому что даже в условиях репрессий, даже в условиях полного отсутствия возможности людям мирно собираться собралось огромное количество людей. В город Ефремов ехали даже из Ленинградской области. И тогда они поняли, что палку перегнули.
Но посмотрим, что будет дальше. Во всяком случае, я не видел ранее ситуации, при которой бы тот, кто устроил эту репрессию, — а именно один из организаторов губернатор Тульской области Дюмин, — чтобы он потом бегал за родственниками политзаключенного, предлагая им деньги, лишь бы как-то замять эту всю ситуацию. Поэтому посмотрим. Может быть, как-то это разрешится в ближайшее время.
Ксения Ларина: А DOXA?
Дмитрий Захватов: Алла Гутникова, Армен Арамян, Наташа Тышкевич — они в безопасности, слава богу. Они вынуждены жить за границей. Долгое время жили в Армении, сейчас переместились в другие страны, в ЕС, проживают там. Армен продолжает вести журнал, насколько я знаю, DOXA. Остальные ребята занимаются кто чем. Володю Метелкина часто встречаю здесь, в Вильнюсе, он тоже хватается за что может.
В общем, никто из них не опускает руки и продолжает работать на благо нашего движения, на благо российского гражданского общества. Те активности, за которые они могут ухватиться, они их делают, за что им большое спасибо. Ребята, вы большие молодцы! Несмотря на то что они в достаточно юном возрасте попали под этот каток, их убежденность в собственной правоте в итоге привела к тому, что они очень достойно выступили в суде, им была оказана поддержка, даже, кажется, какие-то премии международные им вручали неоднократно. И поэтому большое им за это спасибо.
Ну а те, кто их преследовал — понимаете, какое дело: получился эффект Барбры Стрейзанд в каком-то смысле. Вся эта карательная акция была устроена лишь для того, чтобы закрыть независимое студенческое издание DOXA, а в итоге они его сделали более известным и увеличили количество подписчиков в несколько раз.
Ксения Ларина: Это, кстати, тоже давно мы наблюдаем. Начиная с «Болотного процесса», когда многие фигуранты этого дела, отсидев свой срок… По нынешним временам вообще детские сроки им там давали: три года, два года… Хотя, может быть, я ошибаюсь, кто-то больше получал. Но многие из них стали профессиональными политическими активистами. Собственно, они об этом не думали до начала этой мести со стороны государства. И сегодня мне кажется, что это государство, эта власть своими руками создает новых героев, к которым некое осознание приходит. Это не просто порыв бросить в автозак бутылку, а думать еще и о другом.
Дмитрий Захватов: Так здесь дело не только в героизме и не только в том, что власть сама, своими же руками, посредством превращения одних в мучеников вовлекает в процесс других. Дело в том, что, когда вы в первый раз решаетесь на какое-то общественно-полезное действие, тем более связанное с демократическими преобразованиями, с участием в свободных СМИ, с участием в активностях гражданского общества, — вы всегда попадаете в невероятную атмосферу свободы, равенства и братства. Потому что вы сразу же вливаетесь в очень серьезные, обширные ресурсы российского гражданского общества, когда вы чувствуете эту поддержку со стороны людей, когда вы понимаете, что вы не один, что вы вместе со всеми, с такой большой волной, делаете все для того, чтобы жизнь нашей страны стала лучше. И когда вы руководствуетесь этим патриотическим чувством, это вливает в вас, безусловно, оптимизм, заставляет вас действовать активнее, развиваться и помогать развиваться другим. Так и выстраиваются горизонтальные связи, и, в общем, гражданское общество так и растет.
Именно по этой причине власть сейчас обрушила на нас такие чудовищные репрессии. Если раньше было мыслимо существование таких организаций, как ФБК с разветвленной сетью штабов, то теперь, после того как ФБК был ликвидирован (объявлен экстремистской организацией), после того как началась война, они не только приходят за бывшими студентами из «Весны» в количестве пяти человек. Они срывают в Москве различные вечера писем политзаключенным только для того, чтобы не допустить возможности разрастания горизонтальных социальных связей между различными участниками гражданского общества.
Ксения Ларина: У вас большой опыт не только со своими подзащитными, с людьми, которые преследуются по политическим мотивам, но и собственно с полицейским аппаратом. Что вы можете сказать об этом? Мы читаем сейчас записки Ильи Яшина из СИЗО (еще колония впереди, он пока еще не доехал до нее), читаем Алексея Навального. Они много пишут о представителях ВОХР, что называется. Илья пишет, что очень многие люди разделяют нашу позицию и понимают, но не могут бунтовать против этого. У вас какое ощущение от этого общения? Какие-то коллективные общие черты, которые вы для себя увидели, выяснили.
Дмитрий Захватов: Понимаете, в чем дело. Вся система, весь этот силовой путинский аппарат выезжает на одной-единственной вещи — на двух, вернее: на ненависти и на унижении и на клеймлении людей. Каким образом люди попадают в полицию, в Следственный комитет, в ФСБ или в судьи? Одним и тем же способом. Сразу после университета молодые люди, не обладая никакими определенными профессиональными навыками, просто от безысходности связывают свою жизнь с государством. Там они получают муштру, бесконечное количество унижений от своего начальства, и в результате этого унижения у них в значительной степени снижается эмпатия к кому бы то ни было, а с другой стороны, они ждут, когда наконец получат определенное повышение, и тогда им уже не придется, как они думают, сталкиваться с таким унижением.
Но на самом деле это неправда: они продолжают сталкиваться с тем же самым унижением. В какой-то момент они просто меняются и утрачивают вообще всякую способность к эмпатии в принципе. Унижение, которое они испытывают от своего начальства, заставляет их издеваться над людьми, которые находятся в их власти. А нужно понимать, что их власть безгранична, потому что никто им не указ. Судебная-то система есть, но функций своих она не выполняет, если говорить о публичном праве.
И поэтому зачастую те люди, с которыми приходится сталкиваться, очень сильно боятся говорить прямо, что они думают, поскольку трусят перед своим начальством и видят в каждом человеке, абсолютно без исключения, в том числе в адвокате, угрозу. Думают, что, если адвокат какие-то интересные вопросы задает, это может быть связано с какой-нибудь проверкой со стороны начальства.
Что касается людей, связанных с ВОХР (это старорежимное название, а новорежимное — Федеральная служба исполнения наказаний), там все немножко по-другому, особенно если мы говорим про конвойные взводы или те подразделения, которые осуществляют этапирование. Там да, зачастую эти люди испытывают определенный элемент сочувствия. Но в основном только те, которые осуществляют этапирование или конвоирование. Ну, конвоирование осуществляет МВД, но это неважно.
Есть среди сотрудников правоохранительных органов люди, которые действительно нам сочувствуют. Это чистая правда. Всегда были, есть и будут. Проблема заключается в том, что реально у них нет никаких полномочий для того, чтобы нам чем-либо помочь. Они не представляют себе, чем они могут быть нам полезны. Это отдельная история, которую нужно будет теоретически развивать и предлагать таким людям инструменты, каким образом они могли бы нам оказывать помощь. Но на сегодняшний день все так, как оно есть.
В основном, конечно, эти люди относятся к категории аморальных фамилистов. Есть специальный научный термин на эту тему. Это означает, что они… Привет, Люция!
Ксения Ларина: Это та же? Это другая.
Дмитрий Захватов: Это другая кошка. Да, у меня их много. Это означает, что они по сути ведут себя аморально по отношению к окружающим. Они неспособны на коллективное действие во имя общего блага. Но при этом внутри своего коллектива, внутри семьи они ведут себя как обычно. То есть с точки зрения их морали и этики, с внешним миром, с теми людьми, которые не входят в их группу или семью, можно делать вообще все что угодно. Не имеет никакого значения, что будет происходить с этими людьми. Их можно обманывать, их можно в том числе бить, пытать, в зависимости от испорченности конкретного человека. Но при этом в своей семье, в своей группе они, конечно, никого не бьют, не пытают и в целом ведут себя нормально, хорошо и правильно. Вот такая у них идеология.
Ксения Ларина: Это очень точное наблюдение, которое, как мне кажется, можно экстраполировать на все эти группы, включая самую высшую власть. Они же все прекрасные семьянины. Нет, конечно, есть свои пороки, но мы видим, как они любят даже свои вторые, пятые и десятые семьи, и даже случайные связи хорошо оплачиваются ими. Они добрые люди, щедрые. И детей устраивают, и все у них хорошо.
Дмитрий Захватов: Проблема заключается в том, что они помазаны кровью. На любом человеке, который долго задействован в этой правоохранительной системе или судебной, стоит печать отверженного. Этот человек никогда не будет принят в нормальном обществе. Этого человека будут сторониться, потому что на нем стоит печать. И это абсолютно все чувствуют. Нет таких людей, которые бы этого не замечали или бы не прочувствовали.
Даже внутри адвокатской среды. У нас есть — не поворачивается язык назвать его «коллега» — генерал Габдулин, который осуществлял репрессии против людей, работая в Следственном комитете Российской Федерации по «Болотному делу». Он вдруг уволился из Следственного комитета, сказал: «Все, мне надоело, буду работать адвокатом». И вот он теперь ходит по всем судам, тоже рассказывает всем адвокатам, как все плохо и как ничего не работает. Хотя он сам лично причастен к тому, что не дал людям провести преобразования в стране для того, чтобы все заработало. Я не знаю коллег, которые бы плотно с ним общались и уважали его как профессионала. Потому что, прямо скажем, он не про адвокатуру.
Но это частный вариант. Если вы откроете, например, такой паблик, как «Омбудсмен полиции» в соцсети «ВКонтакте» (его, к сожалению, сейчас не ведет Владимир Воронцов), если вы изучите, что там написано, то красной чертой везде проходят переживания сотрудников о том, что они и хотели бы уволиться, потому что их достала эта палочная система, которая не позволяет им нормально делать свою работу, а заставляет их фабриковать дела; что они устали терпеть унижения от своего начальства; что их заставляют перерабатывать, платят мало и тому подобное. Но они не могут этого сделать, потому что переживают, что не смогут найти себя в гражданской жизни.
А почему они не смогут? Потому что они прекрасно понимают, что у нас общество ультраантиполицейское. У нас детям рассказывают родители, что, если вы видите сотрудника полиции, перейдите на другую сторону дороги. Вообще говоря, это моя мечта, чтобы мы когда-нибудь добились-таки в России прогресса и реформ, чтобы слово «мент» или «мусор» ушло из нашего словарного запаса и больше никогда там не появлялось. Потому что ненормально, когда люди боятся сотрудников полиции.
И сотрудники это, конечно, чувствуют. Поэтому продолжают работать на этой плохой работе, продолжают делать то, что делают, потому что понимают, что на них стоит печать, в общем, отверженного человека. Почему? Потому что они физически замазаны кровью, преступлениями по отношению к людям.
И даже если они не участвовали никогда в политических репрессиях, то, скорее всего, в подавляющем большинстве случаев принимали участие в фабрикации уголовных дел, либо подписывали, изготавливали обвинительные заключения в отношении невиновных, если говорить о следователях, либо были вынуждены для того, чтобы соблюдать отчетность перед начальством, соблюдать палочную систему, были вынуждены фабриковать дела в отношении людей. Они все живут с этим, они это все прекрасно понимают.
Ксения Ларина: Или дают показания, лжесвидетельствуют.
Дмитрий Захватов: Абсолютно. Потому что когда вы фабрикуете дело, то потом в любом случае это вас обязывает. Вы становитесь свидетелем, как правило, и поэтому это вас обязывает впоследствии давать показания в суде. И возникает лжесвидетельствование. Поэтому они бы и рады, наверное, выйти из этого, но не могут, потому что никаких других профессиональных навыков, которые позволили бы им работать где-то на гражданке, у них нет.
Так устроена, к сожалению, система сама по себе. И поэтому наша задача, задача гражданского общества Российской Федерации — добиться когда-нибудь того, чтобы она была реформирована, чтобы не страдали ни сотрудники, ни люди, которые с ними сталкиваются. А пока все держится на унижении и на взаимной ненависти. И власть этим пользуется, поскольку реализует политику «разделяй и властвуй». Если у нас гражданские ненавидят полицейских, полицейские чувствуют эту ненависть с одной стороны, унижение начальства с другой стороны и начинают ненавидеть гражданских.
А дальше все это выливается в насилие, которое происходит прямо сейчас на улицах, в том числе с поджогами служебных автомобилей, с метанием «коктейлей Молотова» в военкоматы, а иногда и со стрельбой в этих самых военкоматах. Если это будет продолжаться еще какое-то время, то мы сто процентов увидим насилие по отношению к полицейским, «коктейли Молотова» в полицейские участки. Это все будет происходить обязательно.
Ситуацию с Брянской областью мы уже не берем — там уже по полицейским участкам стреляют из «Градов». А наводят «Грады» участники российско-украинских добровольческих формирований,. Почему они это делают? Потому что сами сталкивались когда-то с этим самым полицейским насилием, санкционированным властью как насилие над футбольными фанатами или участниками правых движений.
Ксения Ларина: Пыточный конвейер, который тоже поразил воображение сограждан, то, на что «Гулагу.нет» открыли глаза обществу (хотя что-то не очень сильно ужаснулось общество, очень странно), — это тоже некое наследие аппарата насилия, который существовал все годы советской власти, а не только во времена, которые мы называем пиком репрессий? Или это тоже способ повязать всех?
Дмитрий Захватов: В целом да, власть действует с позиции, что нужно повязать всех кровью. Но мы видим подобные проявления насилия, отвратительного совершенно, садистского, уровня гестапо или каких-либо других некрасивых служб совсем отвратительных режимов. Нужно понимать, что, когда вы создаете любую подобную службу, вы должны в процессе определения правового регулирования, написания правового регулирования деятельности этой службы всегда руководствоваться одной простой догмой: человек — это зверь. Вы должны таким образом организовать правовое регулирование подобной системы, чтобы исключалась любая возможность для злоупотреблений.
А где будут происходить злоупотребления? Там, где деятельность того или иного учреждения закрыта от общества черный пеленой. Там, где деятельность ФСИН, например, полностью скрыта от общественного контроля, как это сейчас есть, там, где заключенный не может добиться в суде правды, если со стороны сотрудников ФСИН есть какие-либо злоупотребления. При таких обстоятельствах вы всегда будете сталкиваться с тем, что насилие будет нарастать. Оно будет нарастать вновь, оно будет нарастать дальше, и в конечном счете мы придем к тому, что публикует Осечкин. Мы придем к извращенной форме садизма, потому что за этими людьми нет никакого контроля и потому что простой человек, или адвокат, или юрист не может противодействовать подобным злоупотреблениям, с одной стороны, и с другой стороны, потому что эта система закрыта от общества.
Ксения Ларина: Мы говорим больше об исполнителях, чем о тех, кто отдает приказы или принимает решения. Не могу не спросить вас про судебный корпус. Когда это все произошло? Вы можете дать ответ, когда вдруг судьи все как один… Я не знаю вообще каких-то позитивных примеров. Может быть, зря об этом не пишут и не говорят, но я их не вижу. Я сама видела несколько судей, когда ходила на процесс по делу «Седьмой студии» Кирилла Серебренникова и его коллег — все как на подбор. Я уж не говорю о деле «ЮКОСа», начиная с судьи Данилкина.
Это чем это объясняется? Это не какие-нибудь полуграмотные садисты — это люди с высшим образованием. Они знают, что такое закон, что такое право. Они прекрасно ознакомлены с человеческой психологией и знают, как на человека надавить или как проявить уважение к нему. Почему они превратились в таких монстров? Это страх или это действительно какое-то превращение?
Дмитрий Захватов: Ответ очень простой: потому что они финансово полностью зависят от государства, с одной стороны, потому что они полностью замазаны кровью этим самым государством, с другой стороны. Это целенаправленная политика государства. Как люди становятся судьями? Точно так же, как сотрудниками правоохранительных органов. Во время обучения в университете приходят в суд на стажировку. После этого, если им некуда идти работать, кроме правоохранительных органов и суда, они приходят в суд или в правоохранительные органы.
Дальше они работают помощниками судей много-много лет за абсолютно нищенскую зарплату. Зарплата помощника судьи — я не знаю, как можно на эти деньги прожить. Это для Москвы, может быть, 30 тысяч рублей, максимум 35. И вы работаете не покладая рук по 12 часов в день семь или восемь лет. И после этого вдруг вы становитесь судьей. С огромными полномочиями, с неприкосновенностью, с властью и с очень хорошей зарплатой. Как вы думаете, что вы будете делать, чтобы сохранить этот статус? Вы будете делать все.
А, забыл еще упомянуть, что у судей нет пенсии в классическом смысле слова. Они уходят в почетную отставку, и эта почетная отставка подразумевает практически, если я все правильно помню, выплату такого же ежемесячного содержания, как и зарплата судьи. А это очень хорошая зарплата.
Я думаю, такие люди могут и маму свою засудить запросто. Причем беспринципность, цинизм, с которым они все это делают, применительно к политзаключенным, выпестываются в них потихонечку. Сначала они привыкают к этому цинизму, будучи помощниками судей. Когда они становятся судьями, они уже абсолютно свыклись с мыслью, что им придется заниматься тем же самым, чем занимался раньше начальник, судья, на которого ты работал. И они продолжают в том же духе.
Выйти из этого им уже не хочется, потому что если восемь лет человек находится в атмосфере, где систематически каждый день наблюдает нарушение прав людей, то он к этому привыкает и для него это становится нормой. Когда мы мыслим о том, почему же они делают то, что они делают, мы исходим из того, что человек вчера получил статус судьи, потом ему позвонили по телефону из Администрации президента и сказали: «Осуди какого-нибудь Лыпканя, подростка, которому 17 лет, дай ему, пожалуйста, шесть лет».
В такой ситуации, наверное, человек бы задумался, нужно ему это или нет, готов он совершить такую низость или не готов. Но все работает несколько не так. Те, к кому попадают дела в отношении политических активистов, — эти судьи уже давным-давно такие, какие они есть. И поэтому они глазом не моргнут, когда приговаривают Максима Лыпканя к абсолютно чудовищным срокам. Это государственная машина, которая специально заточена под расчеловечивание собственных сотрудников. Она работает так.
Ксения Ларина: То есть и в отношении людей, которые больны, которые в принципе не могут находиться там, — в СИЗО могут находиться. И мы сейчас это наблюдаем. Все судьи из «списка Магнитского» работают и делают то же самое сейчас, что они делали и тогда.
Дмитрий Захватов: Новосибирский ученый Колкер, который находился на четвертой стадии рака. Его хватают сотрудники ФСБ, привозят в суд в Новосибирске, и на суде происходит такой разговор: «А вы уверены…?» Суд спрашивает про состояние здоровья, понимая, что человек находится при смерти, и тем не менее все равно назначает меру пресечения в виде заключения под стражу, прекрасно отдавая себе отчет, что этим постановлением суд фактически приговаривает этого человека к смерти. Причем к мучительной смерти, потому что Колкер на тот момент уже не мог самостоятельно питаться. Это значит, что фактически они его заморили голодом. И плюс ко всему без обезболивающих раковое заболевание — понимаете, насколько это все страшно.
И это не простой садизм. Это постановление выносилось не с чувством невероятной ненависти судьи по отношению к Колкеру. Это был холодный, абсолютно циничный акт, потому что они этим занимаются фактически каждый день. Они расчеловечены до такой степени. Поэтому все очень страшно. Знаете, как у Ханны Арендт книжка «Эйхман в Иерусалиме. Обыкновенной фашизм». Мы все думаем, что фашизм — это что-то очень импульсивное, горячее, с красными от ненависти глазами. На самом деле нет. Фашизм — он такой вот серенький, холодный, циничный, не всегда интеллектуальный. Это машина по перемалыванию людей, спокойная, без какой-то такой ярости и страсти, которая выполняет свою работу абсолютно бесстрастно.
По поводу вашего вопроса — как мы к этому пришли — ответ очень простой: это всегда было так. Ни в Советском Союзе, ни в демократической России, к сожалению, не была проведена реформа судебной системы так, как она должна была быть проведена. Не было никаких люстраций в отношении хотя бы тех судей, которые выносили приговоры в отношении советских диссидентов. Да, эти приговоры были пересмотрены, но те судьи, которые выносили эти приговоры не были никак ущемлены в правах. Многие из них работали и дальше.
Ксения Ларина: Лебедев вообще председатель Верховного Суда.
Дмитрий Захватов: Абсолютно. Лебедев Вячеслав Михайлович, который выносил приговор Феликсу Светову. По-моему, там было три года ссылки, если не ошибаюсь, но тем не менее. И то он выносил не по первой инстанции, по-моему, а был там в апелляционной инстанции.
Но никто из них не понес никакого наказания. И поэтому, естественно, когда весь этот чиновничий аппарат, включая судей, понял, что, оказывается, можно, как в Советском Союзе, мучать людей, сажать их на какие-то невероятные сроки, отправлять в отдаленные лагеря в Сибири, в Мордовии и за это ничего не будет, — понятно, что все сделали выводы и продолжили делать то, что они делали в 80-е годы. Теперь то же самое делают их потомки, уже следующие поколения.
Ксения Ларина: Мы часто вспоминаем Нюрнбергский процесс в связи с понятными событиями и ждем, что этот Нюрнбергский процесс обязательно произойдет в отношении военных преступников, которые развязали агрессивную войну против суверенного государства. Я имею в виду Путина и всю эту банду. Но забываем про фильм «Нюрнбергский процесс», который был посвящен не военным преступникам, не нацистам, а судьям. Это же «Суд над судьями», знаменитый фильм. И таких процессов было много после войны, связанных как раз с тем, о чем вы говорите: с люстрацией и с осуждением тех, кто в том числе выносил приговоры и судил по тем варварским законам, которые тогда были приняты.
Я помню, что особенно поразительно в этом фильме звучат слова некоторых обвиняемых судей: «Я просто выполнял закон. Такие были законы. Я просто исполнял закон, который был принят тогда в этой стране. В чем я виноват?»
Дмитрий Захватов: Там же цитата дословная: «Ваша честь, я же не знал, что дойдет до этого», — обращались подсудимые судьи к судьям, которые рассматривали их дело. Ну что здесь сказать? Да, дело в том, что изучение права в университетах начинается с изучения теории государства и права. Это специальная дисциплина, на которой студентам рассказывается о том, что такое право, как правильно его понимать, в чем суть права и какова история современного права.
На Нюрнбергском процессе произошло буквально следующее. Был закончен спор, который длился две тысячи лет. Спор заключался в том, каким образом мыслить право. Подсудимые и на основном Нюрнбергском процессе, и на всех остальных последующих Нюрнбергских процессах, потому что их было несколько, занимали одну и ту же позицию: вы не имеете права нас судить, потому что вы судите нас по уставу вот этого трибунала, который только что здесь придумали. Вы пытались применить к нам законодательство, которого на момент совершения инкриминируемых нам деяний еще не существовало. И поэтому этот трибунал нелегитимен, судить нас нельзя. Что касается того, что мы делали, мы ни на секунду, ни на минуту, ни на полминуты, как говорил Борис Николаевич Ельцин, не отклонились от буквы законов, которые в нашем нацистском государстве существовали.
Они исходили из того, что право есть совокупность норм. На это им обвинители напомнили, что есть такая теория, что право есть совокупность норм, но, помимо этого, есть и другая теория, которая говорит о том, что вы не можете издавать законы, которые нарушают естественные права — право на жизнь, право на свободу слова, право на свободу собраний, право не подвергаться жестокому, бесчеловечному обращению. Потому что каждый человек, даже если он рождается на необитаемом острове и никогда в жизни не видел ни одного уголовного кодекса ни одной страны, — для него естественно, что он не должен подвергаться смерти, должен иметь право слова, должен иметь возможность выступать перед своей общиной.
И вот при помощи такого подхода все эти люди были осуждены. А после этого была учреждена ООН. В рамках этой организации был издан документ, который является основой всего публичного законодательства на сегодняшний день с точки зрения своих идей — это произошло 1948 году, — Всеобщая декларация прав человека. И после этого право всех стран, которые подписали ее, стало потихонечку дрейфовать и модифицироваться от этого старого понимания, что право есть совокупность норм, к тому, что каждый человек обладает набором естественных прав, которые уже свое позитивное выражение нашли в этой всеобщей конвенции.
Ксения Ларина: То есть в этом смысле Россия, безусловно, осталась в той старой парадигме, в этом вот пузыре.
Дмитрий Захватов: Да, именно. Советский Союз во всех своих университетах преподавал студентам, что право — это совокупность норм. Но не принято у нас в судах ссылаться на Конституцию: если вы в судах ссылаетесь на какие-то конституционные нормы, суды в ответ вам могут рассмеяться в лицо — ее никогда не применяют, вы практически не найдете в приговорах никаких ссылок на Конституцию. Закон теряет свой дух, применяется сугубо по букве. И поэтому случаются такие перекосы в сторону махрового легизма, как говорят юристы, что закон применяется по букве, без духа закона, который изложен во второй главе Конституции.
Ксения Ларина: У нас уже больше часа, надо заканчивать. Хотя у меня вопросов очень много еще, и на каждый ваш ответ у меня возникает внутри целый рой продолжения. Мы сейчас завершим, а я с вас беру обещание, что мы с вами еще встретимся и обязательно продолжим разговор.
Дмитрий Захватов: О'кей.
Ксения Ларина: Последний вопрос: будет ли суд над судьями? Вы сами верите в это?
Дмитрий Захватов: Обязательно. Нужно четко понимать простую вещь. В 1991 году была допущена чудовищная ошибка, которая заключалась в том, что не были названы по именам палачи. Вы не можете построить демократическое государство без восстановления справедливости. Для того чтобы восстановить справедливость, всех палачей — не только жертв, но и палачей — нужно назвать по имени и либо в судебном порядке, либо посредством люстрации (тут уж, как говорится, люди будут решать на месте) восстановить эту справедливость.
Поэтому если не будет процесса над судьями, над теми людьми, которые преследовали граждан России за мирные протесты и за реализацию своих конституционных прав, — ничего не получится, никакое демократическое государство не будет построено и все вернется заново на круги своя. Это нужно сделать обязательно. Это непременное условие для победы демократии в России.
Ксения Ларина: Спасибо большое! Это Дмитрий Захватов, который был с нами не один, а с Люцией и…
Дмитрий Захватов: Люция и Аури. А Марс не пришел.
Ксения Ларина: Еще Марс есть? В следующий раз, пожалуйста, Марса пригласите на нашу конференцию.
Дмитрий Захватов: Хорошо.
Ксения Ларина: Спасибо большое, дорогой Дмитрий! До встречи! Это была программа «Честно говоря» с Ксенией Лариной. Остаемся для ваших комментариев. Пожалуйста, пишите, мы всегда рады. Не забывайте подписываться и ставить лайки. Thank you!
Дмитрий Захватов: До свидания!